Protokoll der Landratssitzung vom 11. November 2010

Nr. 2216

Landratspräsidentin Beatrice Fuchs (SP) gibt bekannt, der Regierungsrat lehne die Motion ab.


Regierungspräsident Jörg Krähenbühl (SVP) erklärt dazu, das Denkmal- und Heimatschutzgesetz (DHG) regle in erster Linie den Schutz und die Umgebung von kantonal geschützten Kulturdenkmälern. Diese haben einen grossen kulturgeschichtlichen Zeugniswert und sind im öffentlichen Interesse zu schützen und zu erhalten. Ein Teil dieser Objekte steht zusätzlich unter Bundesschutz. Alle kantonal geschützten Kulturdenkmäler sind mit schriftlicher Einwilligung der Eigentümer unter Schutz gestellt worden. Die Eigentümerschaft selber ist an der Werterhaltung respektive am wertsteigernden Umgang mit ihrem Eigentum in hohem Mass interessiert.


Einige Bemerkungen zu einzelnen, in der Motion aufgeführten Bereichen:


Der Regierungsrat bittet um Ablehnung der Motion.


Ueli Halder (SP) meint, die SP erweise sich einmal mehr als die staatstragende Partei: Die Fraktion unterstützt den Antrag des Regierungsrates, die Motion abzulehnen. Sie ist dagegen, dass der Denkmal- und der Heimatschutz geschwächt werden, was die eigentliche Absicht der Motion ist.


Es geht nicht an, dass die letzten Zeugnisse der historischen Baselbieter Baukultur auch noch geschmälert werden, und es mutet ausgesprochen «gschpässig» an, dass ausgerechnet die FDP, die sich sonst doch so sehr als Hohepriesterin der ländlichen Kultur gibt, nun gerade die greifbarsten Repräsentanten dieser Kultur beseitigen möchte.


Auch den immer wieder hörbaren Ermahnungen, man müsse sich an neue Orts- und Landschaftsbilder gewöhnen, kann die SP-Fraktion wenig abgewinnen - auch nicht in der gegenwärtigen Euphorie über die sogenannten alternativen Energien. Es ist nicht einzusehen, weshalb ausgerechnet auch in den letzten paar Quadratmetern an ursprünglichen Ortskernen und in den letzten paar Prozent an schutzwürdigen Landschaften nun die - ansonsten selbstverständlich unbestrittenen - neuen Technologien angewandt werden müssen. Es gibt riesige potthässliche Gewerbe- und Industrieareale mit Dutzenden, ja Hunderten Quadratmetern an geeigneten Dach- und Wandflächen, auf welche diese Technologien appliziert werden könnten.


Das gilt auch für viele Neubauquartiere: Als einer der ersten im Baselbiet hat Ueli Halder vor 25 Jahren eine Photovoltaik-Anlage auf seinem Dach angebracht - sie läuft übrigens heute noch -, in dieser ganzen Zeit hat niemand reklamiert, und im gleichen Quartier könnte man noch etwa fünfzig solche Anlagen installieren, wenn nur die Besitzer wollten. Aber es ist halt nicht immer alles überall möglich; es braucht eine Interessenabwägung.


Die SP ist im Bereich der Erhaltung wertvoller Natur-, Landschafts- und Ortsbilder dezidiert konservativ. Der Verlust wertvoller Bausubstanz der letzten Jahrzehnte erlaubt keine Schwächung der Vorschriften, sondern bedingt im Gegenteil eine Stärkung, vor allem des Vollzugs. Gewisse Anpassungen der Bauvorschriften sind durchaus nötig, vor allem hinsichtlich der Vereinheitlichung der Beurteilungskriterien, welche bisher von den Gemeinden teilweise sehr unterschiedlich ausgelegt werden. Solange kantonale, einheitliche Kriterien nicht verbindlich festgelegt sind, muss sich die Denkmalpflege zwangsläufig an die Gemeindereglemente halten; daraus darf man ihr keinen Vorwurf machen. Aber die Überarbeitung dieser Kriterien durch eine spezielle Arbeitsgruppe ist zur Zeit im Gang und steht kurz vor dem Abschluss. Diese Vereinheitlichung wird die geforderte Rechtsgleichheit fördern, und zwar auch ohne tiefgreifende Änderung des Gesetzes.


Unter den Unterzeichnern der Motion ist auch der liebe Kollege Siro Imber: Ihm geht es wohl nicht primär um eine Förderung der alternativen Technologien, sondern eigentlich um «Weniger Vorschriften = weniger Staat» und «Freies Bauen für freie Bürger!».


Die Motion verlangt die ersatzlose Streichung des Einsprache- und Beschwerderechts der Denkmal- und Heimatschutzkommission gemäss § 14 Absatz 2: Doris Fiala aus Zürich lässt grüssen!... Die Volksabstimmung hat kürzlich eindeutig gezeigt, dass die Bevölkerung grosses Vertrauen hat in die Organisationen und Institutionen, die über das Verbandsbeschwerderecht verfügen. Die Baselbieter Denkmal- und Heimatschutzkommission hat das Recht, Projekte und Subventionen zu fördern, also ist es nur logisch, dass sie auch das Recht haben muss, unpassende Projekte mit Einsprachen zu verhindern. Sie nutzt übrigens dieses Recht ausgesprochen zurückhaltend; es gibt wirklich keinen Grund für eine Abschaffung dieses Rechts.


Alles in allem gilt: Das Gesetz muss in der gegenwärtigen Form beibehalten werden, es darf nicht abgeschwächt werden. Der Vollzug hingegen soll vereinheitlicht und gestärkt werden. Die SP-Fraktion beantragt, die Motion nicht zu überweisen - auch nicht in der Form eines Postulates.


Landrats-Vizepräsident Urs Hess (SVP) entschuldigt sich bei der Motionärin, dass er ihr nicht zuerst das Wort gegeben hat. Er hat den falschen Knopf gedrückt.


Petra Schmidt (FDP) kommentiert, sie sei wohl so unscheinbar, dass sie völlig untergegangen sei. [Heiterkeit]


Die Motionärin dankt Regierungspräsident Jörg Krähenbühl für seine Ausführungen, hat er doch x-mal den Begriff «Praxis» genannt, um den es in der Motion eigentlich geht.


Das Gesetz ist ein Rahmengesetz; man kann ganz vieles hineinpacken. An und für sich wäre das soweit in Ordnung, aber was massiv Schwierigkeiten bereitet, ist die Auslegung des Gesetzes und seine Handhabung in der Praxis. Es gibt viele, belegbare Fälle, in denen das Gesetz widersprüchlich umgesetzt wird. Das neueste Beispiel ist eine Stellungnahme der Denkmalpflege zu einem Baugesuch: Zuerst wurde es für in Ordnung befunden, und vier Wochen später wurden dann doch noch Änderungen verlangt. Es herrscht komplette Rechtsunsicherheit.


Das Problem an diesem Gesetz besteht darin, dass es nicht kompatibel ist mit dem Baugesetz, mit dem Energiegesetz und dass es dazu keine Verordnung und somit keine festgeschriebene Praxis gibt. Wer ein Baugesuch eingibt, kann sich über das Baugesetz informieren, die entsprechende Verordnung lesen sowie diverse Weisungen des Bauinspektorats, die klare Vorgaben für Planer, Eigentümer, Kaufinteressenten enthalten, wie vorzugehen sei. Aber im Bezug auf alles, was mit Denkmalschutz zu tun hat, ist dies nicht möglich. Wer sich dafür interessiert, eine Liegenschaft in einem der sehr schönen Ortskerne des Baselbiets zu kaufen, traut sich fast nicht mehr, dies zu tun, weil niemand wirklich weiss, was man eigentlich kann und darf. Es ist nicht möglich, sich vorgängig verlässlich zu informieren, sondern man muss ein komplettes Baugesuch einreichen, bevor man eine klare Aussage erhält.


§ 14 Absatz 2 kann nach Ansicht der Motionärin unverändert im Gesetz belassen werden; sie zieht den Streichungsantrag zurück, will sie doch keine Verbands-beschwerde-Diskussion hervorrufen. Ihr Herzblut gilt nicht der Verbandsbeschwerde, sondern der Rechtsgleichheit und der Planungssicherheit. Deshalb bittet sie um Unterstützung der Motion, damit das gesamte Gesetz überarbeitet werden kann, um die Denkmalpflege in jenen Bereichen, in denen dies absolut notwendig ist, durchaus auch zu stärken. Die Denkmalpflege kämpft heute an vielen Fronten gegen Widerstände; wenn das Gesetz klar und nachvollziehbar formuliert wäre, gäbe es weniger solche Diskussionen.


Ein Beispiel ist der vom Regierungspräsidenten angesprochene «Sichtbereich»: Die Motionärin hat, wiewohl seit rund zwanzig Jahren im Architekturbereich tätig, erst vor zwei Jahren erstmals eine Definition dieses Begriffs vernommen. In der Praxis kommt es oft zu Problemen, wie ein konkretes Beispiel belegt: Ein neuer Industrie- und ein neuer Wohnbau liegen gleich weit entfernt von einem geschützten Objekt und sind von diesem aus auch gleich gut einsehbar. Beim Bau des einen Objekts hat die Denkmalpflege sich geäussert und Einfluss genommen, beim anderen aber nicht. Das ist nicht nachvollziehbar. Niemandem soll böser Willen unterstellt werden, aber: so etwas grenzt irgendwann fast an Willkür.


Deshalb sollte jetzt die Chance wahrgenommen werden, das Gesetz auf stabile Beine zu stellen und seine Absicht zu sichern, der Denkmalpflege das Arbeiten zu erleichtern, die Rechtsgleichheit herzustellen und die Handhabung des Gesetzes für die Anwender klarer zu machen. Die Motion hat nicht zum Ziel, die Denkmalpflege zu sabotieren oder abzuschaffen, aber das Gesetz aus dem Jahr 1992 hat eine Überarbeitung nötig, damit es mit der restlichen Gesetzgebung harmoniert und damit es künftig keine «kurligen» Überschneidungen und komischen Konstrukte in der Gesetzgebung mehr gibt.


Philipp Schoch (Grüne) glaubt, dass sich in einem Punkt alle Anwesenden einig seien: Alle wollen das bauliche Kulturgut aus vergangenen Jahrhunderten behalten, pflegen und schützen. Aber die Gebäude unterstehen auch einer Entwicklung, und die heutige Entwicklung weist in Richtung erneuerbare Energien. Es ist nicht einzusehen, weshalb es derart lange dauert, bis ganz klare parlamentarische Aufträge von der Regierung und der Verwaltung erledigt werden, dass auch in Kernzonen erneuerbare Energieträger auf dem Dach eingesetzt werden dürfen. Deshalb ist es verständlich, dass es zu Motionen wie der vorliegenden kommt, ist die Situation doch zur Zeit äusserst unbefriedigend - es muss nun etwas geschehen!


Die grüne Fraktion unterstützt daher die Motion, zumal nun von der Forderung nach Streichung von § 14 Absatz 2 abgesehen wird.


Karl Willimann (SVP) bezeichnet die SP in Anspielung auf Ueli Halders Votum eher als «staatserweiternde» denn als «staatstragende» Partei.


In der Handhabung des Gesetzes gibt es seit eh und je Probleme; deshalb ist die Motion längst nicht der erste Vorstoss, der sich mit den Kompetenzen der Denkmal- und Heimatschutzbehörde auseinandersetzt.


Gerade kürzlich ist es in Füllinsdorf wieder zu Problemen gekommen wegen der unklaren Abgrenzung zwischen «geschützten» und «schützenswerten» Objekten. Letzteres suggeriert, dass bauliche Änderungen nicht möglich seien; dabei ist die entsprechende Rechtsgrundlage absolut diffus und irreführend.


Das Problem ist nicht zuletzt auf die Eigendynamik der Denkmalpflege bzw. von gewissen ihrer Vertreter zurückzuführen. Es wäre Aufgabe der Direktion, diesbezüglich einmal für klare Richtlinien zu sorgen.


Eine Gesetzesrevision ist absolut nötig; das Denkmal- und Heimatschutzgesetz darf keine heilige Kuh sein. Niemand ist für den Abbruch schöner Kulturobjekte. Aber dass dieser Begriff in Grauzonen immer weiter ausgedehnt wird und dass die zuständige Dienststelle immer wieder ihre Meinung ändert, ist Grund genug, einmal gründlich über die Bücher zu gehen. Deshalb stimmt die SVP-Fraktion der Überweisung des Vorstosses zu.


Christine Gorrengourt (CVP) betont, es sei nicht der Fehler der Denkmalpflege, dass das Gesetz etwas gar schwammig sei; aber deswegen bedarf es der Revision. Es ist eine gute Aufgabe, das Gesetz so zu revidieren, dass es danach wirklich Hand und Fuss hat.


Dass man keine Sonnenkollektoren einrichten kann, beschränkt sich nicht, wie von Ueli Halder behauptet, nur auf ein paar Quadratmeter. Denn die Kernzonen sollen nicht - wie es die Denkmalpflege wollte - so sehr zurechtgestutzt werden, dass ausserhalb von ihr alles Mögliche gebaut werden darf. Aber heute gibt es Beispiele dafür, dass es nicht zulässig ist, auf dem Dach eines in der Kernzone stehenden, aber von der Strasse um 50 Meter zurückversetzten Neubaus Warmwasserkollektoren anzubringen. Weil die Eigentümer im Winter mit einer Holzheizung Wasser erwärmen, müssen sie nun - weil sie die Kollektoren nicht installieren dürfen - eine separate Bewilligung haben, dass sie ausnahmsweise in einem Neubau mit elektrischem Strom Wasser erwärmen dürfen. So etwas ist schlicht absurd.


Die Anpassung von § 2 ist der CVP/EVP-Fraktion sehr wichtig, denn sie setzt sich, wo immer möglich, für nachhaltige Energien ein. Viele dieser Methoden sind fast unsichtbar, und entsprechend differenziert sollten die gesetzlichen Regelungen sein.


Da die Streichung von § 14 Absatz 2 nun nicht mehr gefordert wird, stimmt die CVP/EVP-Fraktion dem Vorstoss auch in der Form der Motion zu.


Martin Rüegg (SP) ruft in Erinnerung, dass eine breit abgestützte Arbeitsgruppe am Werk sei und ihre Arbeit in Kürze abschliessen werde. Petra Schmidt ist selber Mitglied dieser Arbeitsgruppe. Es ist daher nicht zu verstehen, weshalb nun noch diese Motion nachgeschoben wird. Wenn die Arbeitsgruppe das Thema umfassend angeht, müssen diese Frage sowieso behandelt werden. Insofern erscheint die Motion ein wenig als Zwängerei.


Es gibt in diesem Bereich keine allgemeingültigen Lösungen. Stattdessen braucht es Einzelfallbeurteilungen; man kann nicht einfach Kernzonen als ganzes freigeben. Dadurch würde ein Problem durch ein anderes ersetzt.


Es besteht ein Energieproblem, aber es gibt auch schützenswerte Ortskerne, denen viel Aufmerksamkeit gewidmet werden muss.


Isaac Reber (Grüne) betont, das Denkmal- und Heimatschutzgesetz stamme in seinem wesentlichen Kern aus einer Zeit, als es sehr nötig war, nämlich aus den 50er- und 60er-Jahren, als sehr viel Substanz abgebrochen und sehr viel neu gebaut wurde. Es war damals richtig, wertvollen Objekten Schutz zu bieten. Weil mancher Ortskern damals arg in Bedrängnis war, wurde ein relativ starkes Gesetz erlassen.


Man darf aber nicht vergessen, dass es zu jener Zeit das Thema «Umweltschutz» - und auch die grüne Partei - noch gar nicht gab. Damals herrschten andere Themen und Werte vor. Fakt ist aber, dass es heute, fünfzig Jahre später, auch noch andere Themen gibt als nur den reinen Denkmalschutz. Dieser darf durchaus einmal hinterfragt werden.


Mit Recht kann heute gefordert werden, dass auch andere Aspekte in die Diskussion über die moderne Interpretation des Denkmalschutzgedankens einfliessen müssen. Niemand streitet den Sinn und Wert von Denkmal- und Heimatschutz ab. Isaac Reber selbst ist in seiner Wohngemeinde Mitglied der Arbeitsgemeinschaft Natur- und Heimatschutz und hält diese Werte hoch. Das darf ihn aber nicht davon abhalten, die gesetzlichen Regelungen gelegentlich dahingehend zu überprüfen, ob sie noch zeitgemäss sind. Im Denkmal- und Heimatschutzgesetz sind heute einige Änderungen nötig und sinnvoll.


Es gibt wohl kaum Diskussionen darüber, dass Objekte von kantonaler Bedeutung geschützt werden und bleiben sollen. Was aber mehr Mühe macht, ist der Umgebungsschutz innerhalb von fünfzig Meter Radius: Innerhalb von 8'000 Quadratmetern darf sozusagen nichts verändert werden - das muss man einmal überdenken.


Die Haltung der SP-Fraktion hat nichts Staatstragendes, sondern trachtet nach dem blossen Verwalten eines vorgestrigen Zustandes. Es wäre ein sinnvolles Ziel, nun einen Schritt vorwärts zu tun.


Siro Imber (FDP) kennt, wie wohl viele andere auch, die absurdesten Beispiele aus dem Denkmalschutzbereich, z.B. ein Haus aus den 1920er-Jahren, das in einer Farbe gestrichen werden musste, die es zuvor noch gar nie hatte.


Das bestehende Gesetz ist ein aus lauter Allgemeinfloskeln bestehender Freibrief für eine Behörde und überlässt alle Details deren Praxis. Ihr ist es überlassen, abschliessend und mit einem riesigen Ermessensrahmen über Geschmacksfragen zu entscheiden. Für die Rechtssicherheit und für die Eigentümer betroffener Objekte wäre es sehr wichtig, dass man genau weiss, was eigentlich zulässig ist und was nicht. Das festzulegen ist die Aufgabe des Landrates als demokratisch legitimierter Volksvertretung. Das Volk muss geschützt werden vor völligen Ermessensfreiräumen der Behörden. Heute ist man schon so weit, dass Objekte aus den 1970er- und 1980er-Jahren unter Schutz gestellt werden. Es geht also nicht darum, dass jemand Burgen oder Kirchen abreissen will.


Das Resultat dieser Politik ist, dass - wie in Allschwil zu sehen ist - die Ortsbilder immer mehr verlottern. Niemand fasst noch irgend etwas an, im Wissen, dass es, wollte man etwas verändern, gleich ein Riesentheater und hohe Kosten auslösen würde und dass sinnvolle Sanierungen nur sehr schwer zu realisieren wären. Einer der Gründe dafür ist der Umstand, dass die Denkmal- und Heimatschutzkommission nur aus Fachleuten besteht und dass betroffene Privatpersonen oder Unternehmer keine Mitsprache haben. In der Kommission müssten unbedingt auch sie Einsitz nehmen können.


Ueli Halder (SP) möchte gerne einmal mit Siro Imber durch den Allschwiler Dorfkern gehen und sich von diesem zeigen lassen, wo er verlottert.


Die Mitglieder der Denkmal- und Heimatschutzkommission sind nicht alle Fachleute. Der Kommissionspräsident ist Malermeister, ein selbständiger Unternehmer und KMU-Chef aus Gelterkinden.


Das Denkmal- und Heimatschutzgesetz stammt nicht aus den 1960er-Jahren, sondern von 1993. Die SP-Fraktion ist nicht ewiggestrig und hängt nicht alten Ideen nach, sondern sie steht ein für jene Werte, die jahrzehntelang mühsamst erhalten worden sind. Sie dürfen nun nicht einfach kurzsichtig und kurzfristig geopfert werden in einer Euphorie, dass die gesamte Energieproblematik der Welt einfach in den Baselbieter Ortskernen gelöst werden könne.


Ruedi Brassel (SP) findet, die Verteufelung der Denkmal- und Heimatschutzkommission gehe etwas gar weit und sei sehr unqualifiziert. Die Denkmalpflege leistet viel Beratung, und zwar objekt- und personenbezogen. Es stimmt einfach nicht, dass die Eigentümer absolut im Ungewissen gelassen würden. Diese Unterstellungen und Vorwürfe dürfen nicht unwidersprochen stehen gelassen werden.


Petra Schmidt (FDP) entgegnet, es sei nachweislich recht schwierig, sich zurechtzufinden. Jedes Objekt muss einzeln angeschaut werden, das stimmt; aber diesbezüglich herrscht eine recht eigenartige Praxis, die Probleme verursacht. Es sollen nun keine konkreten Beispiele genannt werden; sonst dauert die Diskussion bis morgen früh an. Wer sich aber bei Architekten und Planern erkundigt, die regelmässig mit der Denkmalpflege zu tun haben, erfährt, dass man erst mit der abschliessenden Baubewilligung die massgeblichen denkmalschutzrelevanten Definitionen geliefert erhält. Das ist problematisch, und wenn man schon im voraus verlässliche, schriftlich niedergelegte Kriterien abrufen könnte, wäre alles viel einfacher.


Es geht nicht nur um die Ortskerne. Es gibt geschützte Objekte im gesamten Siedlungsgebiet. Auch dort ist es möglich, dass man eine Liegenschaft kauft. Dann muss man sich von selbst darum kümmern, wo in der Nachbarschaft sich allenfalls eine geschützte Liegenschaft befindet oder eine, die im Bauinventar eingetragen ist. Das Bauinventar hat keine Rechtsgrundlage, ist nicht rechtsverbindlich, wird aber bei jedem Baugesuch zugezogen, und das macht es für die Planer extrem schwierig, allfällige Schwierigkeiten im voraus zu erkennen. Und Eigentümern, die sich - oftmals unter Zeitdruck - für oder gegen den Kauf eines Objektes entscheiden wollen, steht nicht einfach ein halbes Jahr zur Verfügung, um sämtliche Abklärungen vorzunehmen. Für schnellere Entscheidungswege und bürgernahe Verfahren wäre eine Gesetzesänderung wünschbar.


://: Die Motion 2009/259 wird in modifizierter Form - ohne die Forderung nach Streichung von § 14 Absatz 2 des Denkmal- und Heimatschutzgesetzes - mit 62:20 Stimmen überwiesen. [ Namenliste ]


Für das Protokoll:
Alex Klee-Bölckow, Landeskanzlei


* * * * *


Landratspräsidentin Beatrice Fuchs (SP) wünscht den Anwesenden einen guten Appetit, hofft auf speditiveres Arbeiten am Nachmittag, kündigt die Bürositzung auf 13:40 Uhr an und schliesst die Vormittagssitzung um 12:10 Uhr.


Back to Top