Protokoll der Landratssitzung vom 12. Februar 2015

Nr. 2612

Kommissionspräsident Paul Wenger (SVP) sagt, dass das Postulat von Regina Vogt am 18. Dezember 2014 in der BKSK im Beisein von Bildungsdirektor Urs Wüthrich beraten wurde. - Man kann dem Kommissionsbericht entnehmen, dass die Regierung mit verschiedenen Erklärungen auf die Kostenstruktur eines Medizinstudiums eingegangen ist. Weiter kann man feststellen, dass der Versuch, die Kosten zu ermitteln, nicht ganz unproblematisch ist. Einerseits gibt es Kosten, die in Lehre und Forschung anfallen, aber andererseits solche, die in den Spitälern erhoben werden müssen. Das Ziel eines Projektes, das auf nationaler Ebene in Arbeit ist, besteht darin, die Kosten noch präziser zu ermitteln. Die Kosten im Bereich der Humanmedizin sollen geprüft werden; und die Gesamtkosten für das Medizinstudium sollen präziser angegeben werden. - Man konnte dem Bericht entnehmen, dass die Kosten für einen Medizinstudenten oder eine Medizinstudentin pro Jahr auf insgesamt 106 000 Franken veranschlagt werden. Da sind Kosten für die Lehre, aber auch für Forschungsaufgaben drin. Und die Spitäler haben in dieser Konstellation auch eine Funktion beziehungsweise sie verursachen Kosten, die mit in die Studienkosten einfliessen. Die vielfach genannten Kosten, die mit einer Grössenordnung von 50 000 / 52 000 Franken beziffert werden, sind in Tat und Wahrheit ungefähr doppelt so hoch. Innerhalb der Kommission war auch die Feststellung punkto Doppelverpflichtung der Professuren wichtig - man kann es dem Bericht auf Seite 2 entnehmen: Ein Professor, der seinen Lehrauftrag wahrnimmt (was übrigens stundenmässig tiefer ist als in andern Disziplinen), muss seine Verpflichtungen am Universitätsspital ebenfalls einfliessen lassen. - Die Kommission war sich am Schluss einig, dass die Ausführungen des Bildungsdirektors, die er später bei dieser Beratung sicher noch ergänzen wird, ausreichend sind. Die BKSK empfiehlt mit 12:0 Stimmen, das Postulat als erfüllt abzuschreiben.


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- Eintretensdebatte


Für Caroline Mall (SVP) ist der Bericht kurz und prägnant. Alles Wesentliche ist aufgeführt. 12:0 für die Abschreibung - und dennoch ein paar Worte: Die Postulantin hat 2012 eine Kostenwahrheit verlangt. Man findet sie aber jetzt nicht wirklich. Und dennoch wird das Postulat abgeschrieben. Die Kostenberechnungen sind ein Spezialfall in dieser Situation - und man sieht, dass die Bemühungen, dort vorwärts zu machen, nicht wirklich prioritär sind. Vorallem, wenn man das gross geschriebene Problem des Ärztemangels in der Schweiz etwas positiver steuern will. - Die Rednerin ist auch für Abschreibung, weil man nicht an zusätzliche Zahlen kommt. Es ist aber zu hoffen, dass die per Ende 2014 - das ist jetzt auch schon wieder einige Wochen her! - versprochene Strategie für die Planung 2017/2020 vorliegt, welche dann tatsächlich eine Kostenwahrheit in diesem Segment präsentiert. Folglich wäre es interessant, wenn jemand in diesem Saal dannzumal einen Vorstoss einreichen würde.


Die SVP ist auch für Abschreibung.


Marianne Hollinger (FDP) spricht auch im Namen von Regina Vogt, wie sie sagt. - Man ist auch für Abschreibung des Postulats, aber nicht für Abschreibung des Anliegens. Dieses ist aktueller denn je. Bei der Kostenwahrheit im Medizinstudium geht es im Kern darum, wie viele Mediziner man ausbildet. Es gibt eine starke Kontingentierung der Ausbildungsplätze, vorallem auch aufgrund der hohen Kosten. Man bekam jetzt bestätigt, dass in diesen Kosten ein hoher Anteil an Forschungsaufwendungen enthalten ist. Das verunmöglicht oder verfälscht den Vergleich der Ausbildungskosten in der Medizin mit andern akademischen Ausbildungen. - Gestern hat man eine Aussage des Bundesrats zur Umsetzung der Masseneineinwanderungsinitiative gehört. Unter anderem hiess es, man müsse vermehrt eigene Leute ausbilden; speziell wurde dabei das Medizinstudium genannt. Unter diesem Aspekt ist es ganz wichtig, dass man nicht aufgrund einer anderen Auslegung der Kosten gegenüber andern Studien und vermeintlich höheren Kosten zu wenig Ausbildungsplätze anbietet. Heute ist es ja so, dass es vorwiegend deutsche und andere Nationalitäten sind, welche die Assistenzarztstellen besetzen - es gibt ja diese Fälle von Medizinstudenten, die ab Uni als Assistenzarzt ins Spital eintreten und mit dem Satz "Ja, jetzt kommt ja endlich einmal ein Schweizer zu uns" empfangen werden. Da muss man weiter dran bleiben und - dies an Caroline Mall - die FDP wird einen weiteren Vorstoss einreichen. Jetzt aber kann das Postulat abgeschrieben werden.


Auch die Grüne Fraktion ist gleicher Meinung, sagt Michael Vollgraff (Grüne), der sich gerne den Worten seiner Vorrednerinnen anschliesst. Das Medizinstudium ist teuer. Zumindest gehen viele Leute davon aus. Wie man es auch schon gehört hat: Zu gross sind all die Verflechtungen zwischen Forschung und Ausbildung. Richtig teuer wird das Studium aber nur, wenn es nicht gelingt, genügend Ärzte und vorallem die richtigen Leute zum Arzt/Ärztin auszubilden. Marianne Hollinger hat auf die Zusammenhänge mit der Masseneinwanderungsinitiative hingewiesen. Dazu ist zu sagen, dass der Bundesrat eben die aktuellen Zahlen für 2013 bei den Ärzten bekannt gegeben. 836 in der Schweiz ausgebildeten Ärzten stehen 2846 Anerkennungen von ausländischen Diplomen gegenüber. Das heisst: Von den 3600 sind nicht einmal 25 Prozente Schweizer Ärzte. Man kauft also das Know-how im Ausland ein und macht sich entsprechend abhängig. - Die Grünen sind für Abschreibung.


Regierungsrat Urs Wüthrich (SP) widerspricht Michael Vollgraff in einem Punkt: Die Aussage, man kaufe die Ressourcen im Ausland ein, stimmt nicht: Man übernimmt sie vom Ausland. Im Unterschied zum Sport gibt es keine Transfersummen. Diese Diskussion wird aber vermutlich beim nächsten Vorstoss zu den Studiengebühren für Ausländerinnen und Ausländern geführt werden. - Was wichtig ist: Man muss die unterschiedlichen Ebenen auseinander halten. Es gibt die Ebene der Ausbildungsqualität, die zwei Grundsätze kennt: Es gibt erstens keine Lehre ohne Forschung und es gibt keine Forschung ohne Lehre. Konsequenterweise sind die beiden Bereiche sehr eng miteinander verflochten; das ist auch der Grund, warum die Universität den Ausbildungsspitälern entsprechende Abgeltungen zahlt. Ein zweiter Aspekt, bei dem man sich auf die Aussagen der Gesundheitsdirektion verlassen hat, ist die Frage, ob man den Unterricht in der Praxis kostengünstiger gestalten kann. Dort gibt es die klare Aussage, dass nur in kostenträchtigen und personalintensiven Unterrichtsgestaltungen die nötige Qualität möglich ist. Das heisst: Wenn man den Kleingruppen-Unterricht reduziert, handelt man sich eine schlechtere Qualität oder längere Ausbildungszeiten ein, was wiederum kostet. Die Grundfrage, wie man zu mehr Ausbildungsplätzen und neuen Möglichkeiten kommt, mehr Schweizerinnen und Schweizer auszubilden, sollte nicht über den Faktor Kosten pro Ausbildung diskutiert werden. Sondern über die Frage, was die zweckmässigen Rahmenbedingungen sind. Da hat man bei anderer Gelegenheit zwei Systeme zur Kenntnis genommen. Es gibt die Kantone, die ohne Numerus clausus ausbilden - und es gibt die Uni Basel, welche einen Numerus clausus hat. Man konnte zur Kenntnis nehmen, dass der Numerus clausus ein wichtiger Beitrag zur Optimierung der Ausbildungskosten ist. Indem man mit der Selektion vor dem Studium sicher stellt, dass ein sehr hoher Anteil der Studierenden die Zielsetzungen erreicht. - Die Kernfrage der Kosten - dies wurde richtig festgestellt - kann gesamtschweizerisch nicht aussagekräftig dargestellt werden; auch wegen der sehr unterschiedlichen Abgrenzungen. Immerhin konnte für jene Leute, welche von der Uni der beiden Basel ausgebildet werden, insofern Klarheit geschaffen werden, als man weiss, was ein Studienplatz pro Jahr kostet (das sind rund 52 000 Franken). Wenn man den Betrag von rund 83 Millionen pro Jahr, den die Uni mit den Ausbildungsspitälern ausgehandelt hat, auf die einzelnen Studierenden herunter bricht, hat man schlussendlich die Zahl von 106 000 Franken. Dieser Wert - es wäre jetzt interessant, wenn Thomas Weber dabei wäre - ist das Ergebnis eines Aushandlungsprozesses. Selbstverständlich haben die Spitäler die Auffassung, es sei viel zu wenig und man mache viele Dinge nur wegen der Studierenden; während die Universität sagt: Ihr müsst diese Sache ja ohnehin machen und versucht, Kosten auf uns abzuwälzen. - Dies ist ein Zwischenfazit; selbstverständlich muss man immer wieder versuchen, sich bei den Zahlen anzunähern. Gerade interkantonale Vergleiche haben die Schwäche und das Risiko, dass nicht überall alles in die gleichen Töpfe geht. Man hat aber immerhin Anhaltspunkte. Und man darf für die eigene Uni in Anspruch nehmen, dass sie eine sehr präzise und detaillierte Rechnungslegung hat, womit man die Kosten sehr genau analysieren und der Politik vorlegen kann.


://: Eintreten ist unbestritten.


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- Beschlussfassung


://: Der Landrat stimmt der Abschreibung des Postulats 2012/392 stillschweigend zu.


Für das Protokoll:
Georg Schmidt, Landeskanzlei


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