Protokoll der Landratssitzung vom 13. Januar 2011

Nr. 2351

Regierungsrat Adrian Ballmer (FDP) begründet die Tatsache, dass die Regierung das vorliegende Postulat ablehne. Anlässlich der letzten Parlamentssitzung im Dezember 2010 wurden bereits zwei Vorstösse zur Änderung der Schuldenbremse bzw. zur Defizitbremse beraten. Die Begründung, weshalb das aktuelle Anliegen abgelehnt werde, sei im Grunde genommen die Gleiche. Bei Defiziten existieren drei Lösungsmöglichkeiten: Aufwandreduktion, Ertragssteigerung oder Erhöhung der Schulden. Am einfachsten ist es, Schulden zu machen und die Probleme an die nächste Generation weiter zu geben. Mit der Defizitbremse wurde dieser Weg jedoch verbaut. Die Defizitbremse sieht prioritär die Reduktion des Aufwands vor, Steuererhöhungen jedoch nur als Ultima Ratio und in beschränktem Ausmass. Die Möglichkeit von Steuererhöhungen soll präventiv wirken, angesichts der Kommentare der Medien zur Dezembersitzung des Landrates konnte allerdings festgestellt werden, dass diese präventive Wirkung sehr ausgeprägt sei.


Die verschiedenen Spielarten von Defizit- oder Schuldenbremsen wurden breit evaluiert und in der Finanzkommission sowie im Landrat auch breit diskutiert. Das Volk stimmte der Defizitbremse am 24. Februar 2008 mit 69 % Ja-Stimmen deutlich zu, inklusive der limitierten Steuererhöhungskompetenz des Landrates. Die Defizitbremse kam erstmalig im Zusammenhang mit dem Budget 2009 zur Anwendung. Dieses Instrument erweist sich keineswegs als wirkungslos und untauglich, offensichtlich wirkt es präventiv. Es besteht heute kein Grund, das seriös evaluierte und vom Volk erst 2008 deutlich angenommene Instrument bereits nach kurzer Zeit wieder in Frage zu stellen, nur weil man einfach gegen dieses Instrument sei. Die Defizitbremse sei nicht Teil des Problems, sondern Teil der Lösung.


Im Übrigen trifft es nicht zu, dass die Bruttoverschuldung Ende 2010 700 Mio. Franken und vor zwei Jahren 450 Mio. Franken betrug, wie im Postulat festgehalten. Die mittel- und langfristigen Schulden beliefen sich per Ende 2010 auf 695 Mio. Franken, Ende 2008 waren es noch 795 Mio. Franken, also 100 Mio. Franken mehr.


Karl Willimann (SVP) zeigt sich über die Antwort des Finanzdirektors nicht erfreut, da dessen Argumentation ihn nicht überzeugen kann. Offenbar kommt der vorliegende Vorstoss einmal mehr aus der falschen Ecke. Im Jahr 2007 reichte Karl Willimann einen Vorstoss ein, welcher die Halbierung der Schulden des Kantons Basel-Landschaft innert 10 Jahren zum Ziel hatte. Damals betrug die Höhe der Schulden in unserem Kanton 900 Mio. Franken. Bei der Überweisung dieses Vorstosses wurde Karl Willimann teilweise von den Linken ausgelacht und es wurde die Ansicht geäussert, die SVP wolle nur den Staat aushungern. Die Regierung bezeichnete das Anliegen als akzeptabel und betonte gleichzeitig, Karl Willimann renne mit seinem Vorstoss offene Türen ein, denn die Reduktion auf 450 Mio. Franken sei bereits im Jahr 2008 erreicht. Somit schrieb der Landrat den Vorstoss als erfüllt ab.


Per Ende 2010 belaufen sich die Schulden auf 695 Mio. Franken. Wo wird diese Schuldenwirtschaft noch hinführen? Ein Blick über die Grenzen hinaus, in die EU, zeigt einen Schuldenberg von weit über 10'000 Mia. Franken. Ein Staat nach dem anderen geht pleite oder gerät in den Verdacht, pleite zu gehen. Die ganze heutige Misere wurde durch die Schuldenmacherei provoziert.


Wohin steuert unser Kanton angesichts von geplanten Projekten in der Höhe von mehr als 3 Mia. Franken für die nächsten Jahre? Man könne sich auf den Standpunkt stellen, dies stelle für Basel-Landschaft kein Problem dar, denn man werde Darlehen aufnehmen. Darlehen jedoch sind auch Schulden. Von der Regierungsbank wurde auch schon die Idee geäussert, gewisse Projekte fremd zu finanzieren. Auch Fremdfinanzierungen jedoch bedeuten Zinszahlungen und somit eine indirekte Verschuldung. Für Karl Willimann stellt sich grundsätzlich die Frage, wo die Obergrenze der Verschuldung in unserem Kanton liege. Dazu erwartet er vom Finanzdirektor Antworten. Liegt diese Obergrenze bei 1, 3 oder 5 Mia. Franken? Sein Vorstoss wolle, dass eine Verschuldungs-Obergrenze festgelegt werde. Karl Willimann wehrt sich gegen die Unterstellung, sein Postulat richte sich gegen die Defizitbremse. Die Defizitbremse versteht er als Instrument im Zusammenhang mit dem Budget, die Schuldenbremse jedoch wäre neu.


Im Interesse unseres Kantons bittet Karl Willimann darum, das Postulat 2010/371 zu überweisen.


Ruedi Brassel (SP) spricht sich seitens der SP-Fraktion gegen die Überweisung des Postulats aus. Er nimmt Karl Willimanns Aufruf, über die Grenzen zu blicken, gern auf. Dabei stellt er fest, dass in der Schweiz generell und im Kanton Basel-Landschaft speziell keinerlei Probleme betreffend Schuldenhöhe festzustellen sind. Gerade dieser Vergleich zeigt, dass daher die Einführung einer Schuldenbremse kein Thema sei. Auch Berichte von Standard & Poor's weisen folgenden Hauptfaktor bei den Stärken unseres Kantons aus: niedriger Schuldenstand im internationalen Vergleich.


Bei der Finanzierung von Projekten gehe es darum zu entscheiden, was verantwortbar ist und welche Projekte umzusetzen sind. Dabei geht es nicht um eine Festlegung der Schulden-Obergrenze. Eine Schuldenbremse hätte allenfalls negative Auswirkungen, wenn aus wirtschaftlichen und konjunkturellen Gründen antizyklisch interveniert werden muss. In den letzten Jahren zeigten sich die Vorteile von antizyklischen Interventionen, die Schuldenbremse würde hier eine unnötige Behinderung darstellen. Die Defizitbremse sorgt dafür, dass die im Postulat angesprochenen Probleme nicht auf Dauer auftauchen können und dass der Kanton sich nicht über Schulden finanzieren kann.


Das vorliegende Postulat dramatisiert ein nicht vorhandenes Problem, weshalb es durch die SP-Fraktion abgelehnt wird.


Peter Schafroth gibt bekannt, auch die FDP-Fraktion lehne die Einführung einer gesetzlichen Schuldenbremse ab. Mit der Analyse des Petenten, dass das grosse Investitionsvolumen die Möglichkeiten des Kantons Basel-Landschaft massiv übersteigen werde, gehe man allerdings einig. Man werde daher nicht darum herumkommen, harte Entscheide zu fällen und auf vieles zu verzichten oder Projekte erst später zu realisieren. Eine Schuldenbremse könne jedoch nicht der Massstab für unumgängliche Entscheide sein, es müssen auch andere Kriterien angewendet werden. Indem Zinsen und Abschreibungen bei der heutigen Defizitbremse zum Tragen kommen, wird der Verschuldung entgegen gewirkt.


Eine Schuldenbremse wird uns nicht weiterhelfen und wir brauchen keine neue gesetzliche Regelung, deshalb soll das vorliegende Postulat abgelehnt werden.


Klaus Kirchmayr (Grüne) bezeichnet es als unbestritten, dass die existierende Schuldenbremse eine disziplinierende Wirkung ausübt. Es ist nun endlich der Zeitpunkt gekommen, an welchem man mit Sparen ernst machen muss. Die Zielsetzung der Schuldenbremse ist sinnvoll und das Anliegen daher berechtigt. Es macht sicher Sinn zu überlegen, ob der heutige Mechanismus, die Schuldenobergrenze an das Eigenkapital zu binden, nicht auch negative Effekte produziert. Die Grünen erachten es als sinnvoll, die Schuldenbremse an die wirtschaftliche Entwicklung zu binden und somit einer Schuldenobergrenze einzuführen. Ein solches System wäre der Situation des Kantons besser angepasst. Die Angst, sich mit einem derartigen System gewisse Möglichkeiten zu verschenken, teilen die Grünen nicht.


Karl Willimanns Vorschlag bezeichnet Klaus Kirchmayr als sehr sinnvoll. Die Grünen unterstützen diesen genauso wie sämtliche bisherigen Anstrengungen zur Sanierung des Haushaltes.


Oskar Kämpfer (SVP) bezeichnet es als erschütternd, dass die Linken nichts aus der Geschichte gelernt haben und nicht wissen, weshalb die ehemals kommunistischen Staaten untergingen. Man könne nicht über Schulden sprechen, wenn man nicht begreife, wie sich diese letztlich auswirken. Es muss nun ein für allemal klar gesagt werden, dass die Schuldenbremse und die Verschuldungsbremse nicht das Gleiche sind. Es ist absolut richtig, dass sich der Landrat in Zukunft über Investitionen unterhalten muss, welche Schulden auslösen. Wenn aber bereits das Verständnis für Investitionen und Ausgaben fehlt, nach welchen Kriterien sollen die Investitionen dann gesteuert werden? Funktionieren wird nur die Festlegung einer Schuldenobergrenze, und dies wird mit dem aktuellen Vorstoss verlangt. Oskar Kämpfer bittet darum, dem Postulat 2010/371 zuzustimmen.


Urs Berger (CVP) zeigt sich einverstanden mit der Aussage, dass gespart werden müsse. Trotzdem erachtet die CVP/EVP-Fraktion das vorliegende Postulat als falsches Instrument dazu. Sie schliesst sich der Meinung des Regierungsrates an. Es sei sicherlich nicht attraktiv, Schulden zu machen, in gesamtwirtschaftlich angespannten Situationen oder in Krisenzeiten kommt jedoch die öffentliche Hand in antizyklischem Sinne oftmals nicht darum herum, Investitionen in verantwortungsvollem Ausmass zu tätigen, dies im Sinne einer wichtigen Anschubwirkung und eines Anreizes für unseren Kanton. Das vorliegende Postulat erachtet die CVP/EVP-Fraktion als nicht durchsetzbar und sie lehnt es daher ab.


Paul Wenger (SVP) staunt über gewisse Argumentationen. Ähnliche Argumente wie diejenigen von Ruedi Brassel haben vermutlich sinngemäss verschiedenste Finanzminister und Parlamentarier in den umliegenden europäischen Staaten vor wenigen Jahren auch geäussert. Wo stehen diese Staaten heute? Es sei durchaus legitim, sich zum Thema Schulden grundsätzlich Gedanken zu machen, auch als Parlament. Ob die Schuldenbremse am Schluss auch so heisst oder anders, darüber könne diskutiert werden. Das vorliegende Postulat eröffnet die Möglichkeit, gewisse Aspekte zu prüfen. Paul Wenger versteht nicht, insbesondere auch von der CVP nicht, dass man sich keine ernsthaften Gedanken machen wolle, wie hoch die Verschuldung unseres Kantons maximal sein dürfe. Dass die CVP dazu nicht Hand biete und permanent ausgeben wolle, ist für ihn unverständlich. Wenn Staaten mit Milliardenpaketen gerettet werden, so sind auch dies Schulden und letztlich werde eine derart angestrebte Rettung nicht funktionieren. Wenn wir wie bisher weitermachen, werden wir dramatisch abstürzen!


Das vorliegende Postulat muss unbedingt überwiesen und damit die Möglichkeit eröffnet werden, die bereits angesprochenen Aspekte zu prüfen.


Martin Rüegg (SP) stellt fest, die Diskussion nehme nun langsam groteske Züge an. Dass Oskar Kämpfer den Untergang des kommunistischen Baselbiets bereits voraussehe, erscheint ihm doch weit hergeholt. Auch nach den Wahlen dürfte das Baselbiet weiterhin bürgerlich dominiert sein, und sollte es jemals zu einem Umsturz kommen, wäre unser Kanton noch immer nicht kommunistisch, sondern allenfalls von einer Mehrheit der SP und allenfalls der Grünen (wobei zur Zeit unklar ist, ob diese noch zum linksgrünen Lager gehören) bestimmt. Er ruft dazu auf, nun nicht einfach zu dramatisieren. Wichtig sei eine vernünftige Finanzpolitik und die SP hilft durchaus mit, diese zu gestalten, auch was die Schulden betrifft. Die Bürgerlichen sollen jedoch auch die heute eingereichte dringliche Motion 2011/008 (Sanierung Staatshaushalt 2012) der SP-Fraktion unterstützen und damit mit Versteck spielen aufhören. Wenn die Sanierung der Staatsfinanzen ernsthaft angestrebt werde, müssen diese Pläne offengelegt werden, und zwar anfangs März 2011 und nicht einen Tag nach den Wahlen. Dies mache eine ernsthafte Finanzpolitik aus, alles andere sei Polemik.


Karl Willimann (SVP) zeigt sich nun wirklich erschüttert über die Haltung der CVP und der FDP, wobei ihn diejenige der FDP weit mehr erstaunt als diejenige der CVP. Man wolle nicht denken, es gehe allein um politische Animositäten. Ruedi Brassel habe letztlich die Meinung geäussert, Schulden seien für unseren Kanton im Prinzip kein Problem. Zu einer solchen Folgerung könne nur kommen, wer den Kapitalismus überwunden habe.


Ruedi Brassel (SP) antwortet, er habe gesagt, der heutige Schuldenstand stelle kein Problem dar. Wer sich gegen eine Schuldenbremse ausspreche, sage damit nicht, dass ad Infinitum ausgegeben werden soll. Die SVP operiere mit billigsten Unterstellungen und Hilfskonstruktionen, welche mit der Sache in keinem Zusammenhang stehen. Sollte eine Schuldenproblematik existieren, so muss diese dadurch behoben werden, dass eine Priorisierung der Investitionen vorgenommen wird. Der Unterschied zwischen Investitionen und dem laufenden Haushalt ist Ruedi Brassel im Übrigen sehr wohl klar. In Bezug auf konkrete Projekte muss entschieden werden, was verantwortet werden kann. Mit einer fix gezogenen und gesetzlich verankerten Obergrenze vergibt sich der Landrat in einem möglichen Bedarfsfall Handlungsspielraum, welcher aus konjunkturellen oder sachlichen Gründen notwendig wäre. Ruedi Brassel zeigt sich überzeugt, dass der Landrat sowohl in seiner jetzigen als auch in seiner nächsten Zusammensetzung nicht einfach wild und in einem nicht verantwortlichen Mass investieren werde. Wer sich gegen eine Schuldenbremse ausspreche, befürworte trotzdem noch lange keine unbeschränkte Schuldenwirtschaft. Wer dies unterstelle, sei nicht ehrlich.


Klaus Kirchmayr (Grüne) versteht nicht, weshalb im Zusammenhang mit einer Schuldenbremse ein Denkverbot gelten soll und er versteht auch nicht, weshalb ein Vorschlag der SVP-Fraktion, welcher im Wesentlichen dem entspricht, was im Kanton Basel-Stadt bereits existiert (eine sich der wirtschaftlichen Entwicklung anpassende Schuldenbremse), schlecht sein soll. Die Schuldenbremse entfalte im rot-grün-dominierten Stadtkanton eine gute Wirkung.


Angesichts der jüngeren Geschichte unseres Kantons und der geplanten Projekte zeigt sich Klaus Kirchmayr nicht überzeugt, dass in Zukunft nicht wild und unkontrolliert investiert werde.


Regierungsrat Adrian Ballmer bittet die Mitglieder des Landrates darum, die nun aufgekommene Emotionalität nicht bis Ende März 2011 durchzuziehen. Es könne keine Rede von einem Denkverbot sein, denn das Anliegen wurde geprüft und im Jahr 2008 habe man sich für eine Defizitbremse entschieden. Wenn man sich einmal für etwas entschieden hat, so muss dies auch über eine gewisse Zeit durchgezogen werden. Das letzte Rating von Standard & Poor's am 31. August 2010 ergab für unseren Kanton wiederum ein AAA, dies gleich wie in allen übrigen Ratings seit 2001. In den letzten Jahren wurden die Schulden in unserem Kanton reduziert. 1994 lagen diese noch bei über 1 Mia. Franken.


Adrian Ballmer betont, er gehe mit Karl Willimanns Meinung grundsätzlich einig. Selbstverständlich streben wohl die meisten hier anwesenden Personen eine moderate Verschuldung an. Am liebsten wären Adrian Ballmer Verhältnisse wie in Appenzell Innerrhoden, obwohl man betonen muss, dass dort das Geld von Bern kommt. Ein System sollte nicht überdeterminiert werden, eine Kombination von mehreren "Bremsen" mache daher keinen Sinn. Sämtliche Systeme wurden diskutiert und sowohl der Landrat als auch das Stimmvolk habe sich für die Defizitbremse entschieden. Sollte man später einmal zum Schluss kommen, dass eine Modifizierung notwendig ist, so hat Adrian Ballmer dagegen nichts einzuwenden, jedoch muss eine gewisse Zeit der Anwendung nun abgewartet werden.


Die Schulden des Kantons Basel-Landschaft sind durchaus moderat, auch wenn sie tiefer sein dürften. Mit anderen Staaten sind sie überhaupt nicht vergleichbar. Die Defizitbremse sorgt im Übrigen gerade dafür, dass dies so bleiben soll. Sie zwingt zu Priorisierungen.


Was sind eigentlich Schulden? Allein der Begriff ist schon emotional belastet. Natürlich verfügt unser Kanton über Fremdkapital und somit auch Schulden, die Assets jedoch sind deutlich höher als die Fremdfinanzierung. Unter Schulden versteht der Normalverbraucher, dass weniger Geld als Null vorhanden ist, was in Basel-Landschaft überhaupt nicht der Fall sei. Unsere Werte sind deutlich höher als das, was von der Bank finanziert wird. Damit will Adrian Ballmer nicht sagen, die Fremdfinanzierung müsse erhöht werden, jedoch sei die Lage auch nicht dramatisch. Die Regierung habe sich eine Schuldzinslimite gesetzt, welche ihr tragbar erscheine. Einbezogen wurde auch die Tatsache, dass sich Zinsen nicht immer auf einem historischen Tief bewegen, wie dies gerade der Fall ist.


Auch bei den Investitionen wurden Limiten gesetzt. Netto sollen nicht mehr als jährlich 170 Mio. Franken investiert werden. Die erwähnten Projekte von 3 Mia. Franken müssen also priorisiert umgesetzt werden, nicht alles ist gleichzeitig möglich.


://: Mit 52:28 Stimmen bei 1 Enthaltung lehnt der Landrat die Überweisung des Postulats 2010/371 ab. [ Namenliste ]


Für das Protokoll:
Andrea Maurer, Landeskanzlei


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