Protokoll der Landratssitzung vom 16. Januar 2014

Nr. 1699

Regierungspräsident Urs Wüthrich (SP) beantwortet im Auftrag des Regierungsrats nachstehende Fragen.


Frage 1
Wann wurde der Gesamtregierungsrat über den vertraulichen Bericht der Finanzkontrolle in Kenntnis gesetzt und durch wen?


Antwort
Ein erster Berichtsentwurf einschliesslich einer externen Beurteilung der zivilrechtlichen Fragestellungen wurde dem Regierungspräsidenten am 11.11.2013 unterbreitet. Am 14.11.2013 fand eine Vorbesprechung dieses Berichtsentwurfs zwischen einer Delegation der Finanzkontrolle und dem Regierungspräsidenten statt. Alle Regierungsmitglieder wurden am 18.11.2013 mit dem Berichtsentwurf (2. Fassung) vom 14.11.2013 dokumentiert. Die bereinigte Fassung des Berichts der Finanzkontrolle lag am 12.12.2013 vor. Wie dies im Regierungsratsbeschluss (RRB) vom 18.12.2013 (Ziff. 2) festgehalten wird, verzichtet der Regierungsrat vor dem Hintergrund der in Aussicht genommenen Prüfung allfällig strafrechtlich relevanter Sachverhalte auf das Einholen von Stellungnahmen zu diesem Bericht durch die Betroffenen in der Absicht, deren Parteirechte in einem allfälligen Strafverfahren zu wahren. Die Finanzkontrolle datierte die definitive Fassung auf den 18.12.2013. Der Bericht blieb inhaltlich unverändert und wurde durch den erwähnten RRB vom 18.12.2013 ergänzt.


Frage 2
Wann wurde der Gesamtregierungsrat über den Bericht der Sub-Kommission der Finanzkommission in Kenntnis gesetzt und durch wen?


Antwort
Am 6. bzw. 7.12.2013 wurden der Präsident bzw. der Vizepräsident des Regierungsrates durch den Vorsitzenden des parlamentarischen Begleitausschusses der Finanzkontrolle über die Aktivitäten des Ausschusses orientiert. Am 12.12.2013 fand eine Besprechung zwischen dem Begleitausschuss Finanzkontrolle, einer Delegation der Finanzkontrolle sowie dem Regierungspräsidenten zur Besprechung des weiteren Vorgehens statt. Am 16.12.2013 legte der Begleitausschuss eine erste und - nach einer Plausibilisierung durch die Finanzkontrolle am selben Tag - eine zweite Version seines Berichts vor.


Frage 3
Wann und warum entschied der Gesamtregierungsrat, eine kurzfristige Pressekonferenz zu diesem Thema durchzuführen?


Antwort
Gestützt auf einen Hinweis der Finanzkontrolle vom 17.12.2013, wonach am 18.12.2013 eine Verwirkungsfrist für ein mögliches Antragsdelikt ablaufen würde, übergab der Regierungsrat am 18.12.2013 die Berichte der Finanzkontrolle, des parlamentarischen Begleitausschusses sowie sämtliche weitere relevanten Akten der Staatsanwaltschaft. In Anbetracht des in der Zwischenzeit doch grösseren Personenkreises, der über entsprechende Informationen verfügte, beurteilte der Regierungsrat die kurzfristige Offenlegung aller verfügbaren Informationen als zweckmässig und gleichzeitig auch als vertrauensbildende Massnahme. Die Veröffentlichung des vertraulichen Berichts der Finanzkontrolle zum Spesenworkflow wenige Tage nach der Weiterleitung an GPK und Finanzkommission, bestätigt die Richtigkeit der offensiven und umfassenden Offenlegung sämtlicher Berichte im Zusammenhang mit den Entschädigungszahlungen durch den Regierungsrat.


Frage 4
Warum liegt nur eine Verzichtserklärung der Verjährungseinrede von Regierungsrat Urs Wüthrich vor?


Antwort
Die Verzichtserklärung von Regierungsrätin Sabine Pegoraro lag zu dieser Zeit ebenfalls vor. Seine (Urs Wüthrichs) persönliche Erklärung wurde zwecks Illustration den Medienunterlagen beigelegt. In der Zwischenzeit liegen die Erklärungen sämtlicher Betroffener vor.


Frage 5
Warum liegt die Verzichtserklärung der Verjährungseinrede von Regierungsrat Urs Wüthrich bereits seit dem 18.12.2013 vor (d.h. 1. Tag vor der Pressekonferenz)?


Antwort
An diesem Datum fasste der Regierungsrat die entsprechenden Beschlüsse.


Frage 6
Warum wurden die ehemaligen und amtierenden Regierungsräte und Kantonsangestellte, welche in die nicht ordnungsgemäss abgerechneten Bezüge involviert waren, nicht vorher orientiert?


Antwort
Sämtliche Betroffenen wurden persönlich und vor der Veröffentlichung über den Inhalt des Berichts der Finanzkontrolle sowie über die Tatsache in Kenntnis gesetzt, dass der Regierungsrat in Aussicht nahm, die Akten der Staatsanwaltschaft zu übergeben. Mit Ausnahme der Witwe von Peter Zwick, die erst nach ihrem Auslandsaufenthalt am 20.12.2013 erreicht werden konnte, wurden alle Beteiligten vorgängig orientiert.


Frage 7
Wann erwartet der Regierungsrat die Ergebnisse der juristischen Abklärungen zu den nicht ordnungsgemäss abgerechneten Entschädigungen?


Antwort
Zum Vorgehen und Zeitplan der Prüfung allfällig strafrechtlich relevanter Sachverhalte kann der Regierungsrat keine Aussagen machen. Der Zeitplan für die Ausarbeitung des Berichts des externen Gutachters / der externen Gutachterin und die entsprechenden Beschlüsse durch den Regierungsrat sieht vor, dass diese Arbeiten im ersten Semester 2014 abgeschlossen werden.


Frage 8
Stellt die Publikation persönlicher Einkommensverhältnisse im Bericht der Sub-Kommission in den Augen des Regierungsrates einen Verstoss gegen das Informations- und Datenschutzgesetz, insbesondere § 18, dar?


Antwort
Im Rahmen einer summarischen Beurteilung dieser Frage kommt die Leiterin der Aufsichtsstelle Datenschutz zusammenfassend zur Feststellung, dass die aktuellen gesetzlichen Grundlagen die Legitimation zur Information der Öffentlichkeit liefern, soweit Bezüge von Mandatsträgern publiziert werden, die mit der Ausübung eines öffentlichen Amtes in Zusammenhang stehen. Gleichzeitig wird die Einschränkung formuliert, ob die vollständige Publikation eines vertraulichen Revisionsberichts und des darauf basierenden Berichts des Begleitausschusses im Internet als verhältnismässig bewertet werden kann. Der Regierungsrat macht in diesem Zusammenhang geltend, dass die entsprechenden Entschädigungsregelungen in vielen Fällen öffentlich zugänglich sind.


Marc Bürgi (BDP) beantragt die Diskussion.


://: Der Diskussion wird stattgegeben.


Marc Bürgi (BDP) bedankt sich für die ausführliche Beantwortung. Er möchte seine Stellungnahme kurz halten, da in den Medien die Klage von Regierungspräsident Urs Wüthrich zu lesen war, dass es eine Zeitverschwendung sei, noch gross darüber zu reden. Dank gilt auch der Finanzkontrolle unter Thomas Beer und Eric Vionnet, die seit August 2013 die Honorargeschichte sehr gut aufgearbeitet hatten. Als kleine Fraktion ist die BDP leider erst am Tag der Medienmitteilung informiert worden.


Dadurch hat sich ein gewisser Fragenbedarf aufgestaut.


Eine Nachfrage betrifft die unterschiedlichen Entwürfe der Subkommission. Er möchte wissen, inwiefern sich diese unterscheiden und ob sie öffentlich verfügbar sind.


Oskar Kämpfer (SVP) gibt einleitend seiner Hoffnung Ausdruck, keine Amtsgeheimnisverletzung zu begehen. Er stellt fest, dass alles, was er in seinen Aussagen verwendet, ohnehin bereits in den Medien zu lesen gewesen sei. Was ein Grund wäre, wieder einmal über das Amtsgeheimnis zu diskutieren.


Die ganze Geschichte ist für ihn keineswegs «gegessen» und er stellt noch einiges an Klärungsbedarf fest. So hat, wie in den Medien geschrieben, besagte Kommission sich «etwas vorschnell» einen falschen Namen gegeben. Wie ist so etwas möglich? Weiter wurde bei den Spesen willkürlich eine Grenze von 200 Franken pro Stunde festgelegt. Es ist nicht anzunehmen, dass dies einer Überprüfung standhält. Abschliessend möchte er festhalten, dass der Bericht, der den Titel «Oberaufsichtsbericht» trug, laut Medien dem Landrat nicht vorgelegt werden soll. Dies ist überhaupt nicht verständlich. Denn gerade der Präsident der Finanzkommission sollte ein Interesse daran haben, dass der Bericht im Plenum diskutiert werden kann, wie das mit praktisch allen Oberaufsichtsberichten geschieht.


Regierungspräsident Urs Wüthrich (SP) nimmt Stellung zu den verschiedenen Fragen. Zum «Zeitverlust» ist zu sagen, dass diese Formulierung nicht sorgfältig gewählt ist. Er stellt einfach fest, dass er seit Mitte Dezember kaum mehr zu etwas anderem als zu Medienarbeit kommt. Es gäbe aber Dinge, die zu erledigen wichtiger wären. Es handelt sich also nicht um Zeitverlust, da man sonst die Zeit gar nicht investiert hätte. Seinem Arbeitspensum fehlt hingegen die Zeit an anderen Orten - und er versucht, sie aufzuholen.


Zur Frage nach den Vorentwürfen zum Bericht: Die Verantwortung/Kompetenz, Berichte herauszugeben, hat die Finanzkontrolle selber. Gemäss bisheriger Praxis wird nur der bereinigte Bericht veröffentlicht. In einer früheren Fassung waren einzelne Teilaspekte nicht enthalten, da noch Abklärungen liefen oder Missverständnisse geklärt werden mussten. So mussten die einzelnen Institutionen Abrechnungen liefern etc. Nachdem dies erfolgt ist, wird der bereinigte Bericht den gesetzlich vorgeschriebenen Stellen zugänglich gemacht.


Zur Frage nach den Grenzwerten von Spesen: Diese Frage wird durch einen externen Experten geprüft. Es müssen hier zwei Dinge geklärt sein: Auf welchen Grundlagen lassen sich Rückforderungen stellen - dort, wo es keine konkrete Bezeichnung gibt (z.B. flexible Bezüge). Zweite Frage: Wie steht es mit der Rechtsgrundlage und der Angemessenheit. Das ist auch der Grund, weshalb das Mandatieren eines externen Experten sehr anspruchsvoll ist, da es sicherzustellen gilt, dass diese Person nicht in irgendeiner Weise angreifbar ist. Das mag ein kleines Beispiel illustrieren: So hatte man eine als hoch kompetent eingeschätzte Persönlichkeit für diese Aufgabe in Aussicht. Beim Recherchieren hatte Wüthrich aber festgestellt, dass sich diese Person bereits gegen die Abzockerinitiative positioniert hatte.


Dies ist bereits problematisch und zeigt, dass man bei der Vergabe eines solchen Mandats an eine möglichst unabhängige Person (idealerweise jenseits des Juras) sehr sorgfältig vorgehen muss.


Marc Joset (SP) blickt, die aktuell geäusserte Kritik im Ohr, auf die Wochen vor Weihnachten zurück und muss feststellen, dass der Job nicht schlecht erledigt wurde. Es wurde inhaltlich alles auf den Tisch gelegt und Mosaikstein für Mosaikstein in einem komplexen Thema zusammengefügt. Es musste darauf geachtet werden, dass kein formaljuristischer wie auch kein kommunikativer Fehler begangen wird. Zu 95% Prozent, so schätzt der Votant, sei alles korrekt verlaufen. Nun kann man sich daran machen, kleine formale Unkorrektheiten aufzuspüren. Dazu steht er auch: Die Bezeichnung Subko erfolgte etwas vorschnell, es war immer ein Begleitausschuss (vier Mitglieder der Finanzkommission plus Finanzdirektor). Am Inhalt und dem Adressatenkreis des Berichts hätte dies aber nichts geändert.


Die Frage, ob der Bericht auch dem Landrat vorgelegt werden sollte, hat auch die Finanzkommission (FIK) an ihrer gestrigen Sitzung beschäftigt. Die Finanzkontrolle informiert in rund 50 Berichten pro Jahr die Finanzkommission über ihre Arbeit. Dabei gibt es in zwei oder drei Fällen Rückfragen (auch an die Regierung). In diesem Fall musste man warten, bis die entsprechenden Stellungnahmen vorlagen. Erst zwei Tage vor der Pressekonferenz lag der Regierungsratsbschluss vor, wonach eine pauschale Stellungnahme erfolgen sollte. Nach normalem Ablauf wäre der Bericht (immer noch vertraulich) erst am 15. Januar in der Finanzkommission besprochen worden. An einer darauf folgenden Pressekonferenz hätte man dann gemeinsam mit der Regierung kommuniziert. Regierungspräsident Urs Wüthrich hat bereits erklärt, weshalb es vor Weihnachten dann doch schneller gehen musste. Somit konnten die FIK-Mitglieder bzw. die Fraktionen und Parteipräsidien nur kurzfristig informiert werden. Die FIK hat gestern beschlossen, dass der Landrat dann eingeschaltet wird, falls es in der Folge zu Gesetzesänderungen kommen sollte, die in einer Kommission vorberaten werden müssten. Da die Regierung bereits alle Empfehlungen der FIK übernommen und publiziert hat, erübrigt sich eine inhaltliche Debatte im Landrat.


Klaus Kirchmayr (Grüne) zu Oskar Kämpfers Bemerkung betreffend Spesengrenze. Die 200 Franken wurden vom Begleitausschuss nicht einfach so festgesetzt, sie stützen sich auf zwei sich auf Bundesgerichtsurteile beziehende Rechtsurteile, schwankend zwischen 150 und 200 Franken. Man hat entschieden, dies erstens klar als Modellrechnung zu deklarieren, und zweitens die höhere Grenze anzusteuern.


Marc Bürgi (BDP) möchte zum Schluss festhalten, dass seine dringliche Interpellation beantwortet ist. Er bedankt sich dafür. Er weiss nun, dass die Regierung praktisch keine andere Wahl gehabt hat, als so zu handeln.


://: Damit ist die Interpellation 2014/010 beantwortet.


Für das Protokoll:
Markus Kocher, Landeskanzlei


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