Protokoll der Landratssitzung vom 25. November 2010

Laut Landratspräsidentin Beatrice Fuchs (SP) ist der Regierungsrat nicht bereit, die Motion entgegen zu nehmen.

Regierungsrat Urs Wüthrich (SP) beschränkt sich bei seiner Begründung auf die drei Kernbotschaften, die der Regierungsrat bei den bisherigen Postitionsbezügen zu vergleichbaren Anliegen geltend gemacht hat:

Tatsächlich gibt es nicht mehr viel dazu zu sagen, meint Thomas de Courten (SVP). Die Argumente seien auf den Tisch gelegt worden. Auch wurden sie schon im Rat ausgetauscht. Die Geschichte des bereits diskutieren Vorstosses von Paul Wenger ist allen bekannt. Die Argumente wurden von Regierungsrat Wüthrich wiederholt. Man kann sich diesen weiterhin anschliessen. Die SVP-Fraktion bittet um Ablehnung der Motion.

Jürg Wiedemann (Grüne) greift als erstes das Argument des Regierungsrates zum pädagogischen Nutzen auf. Ihm scheint es unvorstellbar, dass die Aussage eines Bildungsdirektors, die Schülerzahl in einem Klassenzimmer sei diesbezüglich nicht relevant, ernsthaft gemeint sein kann. Es mache wohl einen grossen Unterschied, ob in einem Klassenzimmer die Höchstzahl von 25 oder 26 SchülerInnen sitzt oder nur 18 - 21. Nicht nur haben die Lehrkräfte mehr Zeit für die einzelnen SchülerInnen, sondern auch die natürlichen Lärmquellen sind bei einer geringeren Anzahl wesentlich kleiner. Es gibt weniger Störungen, ein konzentrierteres Arbeiten ist möglich. Die Lernziele können weitgehend besser erreicht werden in Klassen mit kleinerer Schülerzahl.

Die aufgeführten Klassendurchschnittszahlen sind richtig, meint Jürg Wiedemann und sind auch relativ tief. Für die allermeisten Klassen wird die Motion auch gar nicht wirksam, sondern nur für ein paar wenige Klassen, die eben bis an den Rand von 26 SchülerInnen aufgefüllt sind. Das heisst, wahrscheinlich sind die Kosten wesentlich geringer als die - ihm unerklärlich scheinende Zahl von - CHF 12.5 Mio. Er bittet das Ratskollegium dringend, im Sinne eines bildungspolitischen Vorwärtskommens und im Interesse eines qualifizierten Unterrichts, in dem die Lernziele besser erreicht werden können, sich für eine Heruntersetzung der Schülerzahlen einzusetzen. Die Zahl 23 ist ein Kompromissvorschlag; er selbst würde noch tiefere Zahlen vorziehen. Der damalige Vorschlag der SVP, welcher dies verlangt hatte, wurde mit Stichentscheid des damaligen Landratspräsidenten Hanspeter Frey abgelehnt. Nun hat man einen Kompromissvorschlag ausgearbeitet, der mit Sicherheit weniger teuer ist, und mit Sicherheit von allen akzeptiert werden könne. Er bittet das Ratskollegium sehr um Zustimmung zum Vorstoss.

Die heutige Volksschule BL befindet sich laut Barbara Peterli (CVP) sicher in einem schwierigen Umfeld. Den Nutzen einer Reduktion der Klassengrössen sieht man als hoch an, obwohl dies nicht wissenschaftlich belegt ist, wie Urs Wüthrich ausführte. Die Frage nach dem Kostenaufwand für Kanton und Gemeinden ist zwar jetzt beantwortet, aber der CVP/EVP fehlt nach wie vor das Preisschild. Man vermisst grundsätzlich eine Gesamtschau zum Thema HarmoS und dessen Umsetzung. Das Anliegen der Klassengrössen wird ja auch im Rahmen von Harmos bearbeitet. Die CVP-/EVP-Fraktion lehnt daher die Motion ab. Eine Überweisung als Postulat würde aber von einer Mehrheit begrüsst, wie sie dies bereits vorgängig dem Motionär mitgeteilt hat.

Für die FDP wird es einfach zu teuer, fasst sich Michael Herrmann (FDP) kurz, und empfiehlt Ablehnung der Motion.

Paul Wenger (SVP) stellt formal richtig, dass die ehemalige Motion nicht von der SVP kam, sondern weitgehend von ihm persönlich. Einmal mehr spreche er als Vertreter einer kleinen Minderheit seiner Fraktion [Unruhe /Heiterkeit]. Hanspeter Frey habe damals durch einen 'folgenschweren Fehler'- nämlich einen 'falschen' Knopfdruck - verhindert, dass kleinere Klassengrössen eingeführt werden... Er selbst ist nach wie vor überzeugt, dass eine Reduktion der Schülerzahlen positive Auswirkungen hat. Es sei auch nicht ganz korrekt, dass es keine Studie gibt, die seine Meinung belegt. Entsprechende Hinweise können bei ihm eingesehen werden; denn es gibt Studien, die darüber positiv berichten. Die Argumente seien weitgehend von Jürg Wiedemann dargelegt worden, und jeder, der auch ein bisschen in diesem Geschäft tätig ist, muss ehrlicherweise bestätigen, dass die Schülerzahl - ob nun wissenschaftlich beweisbar oder nicht - jedenfalls im praktischen Alltag letztlich einen Einfluss hat. Je nach Zusammensetzung der Klasse ist eine höherer oder tiefere Schülerzahl sehr entscheidend.

Es stehen "riesige" Projekte an. Harmos muss umgesetzt werden, auch wenn nicht alle dafür waren, nun muss es umgesetzt werden, und die ganze Volksschule inklusive Lehrerschaft wird gewaltig gefordert sein. Nun sollte man mithelfen, hier ein wenig Dampf rauszunehmen. Vorgesehen ist beispielsweise integrativer Unterricht; die Schüler mit unterschiedlicher Herkunft sollen im selben Klassenzimmer unterrichtet werden. Man stelle sich vor, 24 Schüler in einem Klassenzimmer zu unterrichten, in welchem diese gar nicht Platz finden, sondern irgendwie hinein gepfercht werden müssen usw.!

Zu den CHF 12 Mio. bemerkt er, hier werde ein grosser Haufen Geld ins Feld geführt wird, und der [nicht anwesende] Herr Finanzdirektor würde nun wohl wieder die CD hinein schieben und sagen, "Ausgerechnet ihr von der SVP!" - Nur, eigentlich spreche Paul Wenger hier als Einzelsprecher. Die CHF 12 Mio. Fr. sind seines Erachtens gut investiert. Es werde ein Mehrfaches in den Hochschulbereich hinein gepumpt, in die Fachhochschulen, ins Biozentrum, in die universitären Hochschulen. Allerdings müssten die Leute, die dorthin gehen, erst einmal von irgendwoher kommen, nämlich aus den Volksschulen. Das heisst, der qualitative Output der Schulen muss sicher gestellt sein! Er bittet - im Gegensatz zu seiner Fraktion - das Ratsplenum, die Motion mit Überzeugung zu überweisen.

Eva Chappuis (SP) und die SP-Fraktion sind für Überweisung der Motion. Schon damals hat man der strengeren Version von Paul Wenger zugestimmt. Die Argumente sind im Prinzip dieselben. Tatsächlich, meint sie, spielt es bis zu einer gewissen Klassengrösse keine Rolle, wie viele Kinder in einer Klasse sind. Ab einer bestimmten Klassengrösse aber fängt es an, eine Rolle zu spielen. Und die aktuellen Obergrenzen sind zu hoch, man will also vor allem die Höchstzahlen hinunter bringen. Die Richtzahl schient ihr nicht so wesentlich. Vor allem hat man der Regierung die Möglichkeit eröffnet, mit der Schaffung von 7 Sekundarschulkreisen und der vom Motionär zwar bekämpften, aber schliesslich doch erfolgreichen Möglichkeit, Schülerinnen und Schüler vom einen Standort zum andern zu verlegen, eine Glättung der Klassenzahlen zu erreichen. Damit wurde ein Sparbeitrag geleistet, den man jetzt aus Sicht der SP problemlos in eine Reduktion der Höchstzahlen investieren darf.

Ob das tatsächlich die CHF 12 Mio. kostet, kann von ihr nicht beurteilt werden. Wurde die Zahl aber noch mit dem alten Modell berechnet, so ist sie sicher falsch. Die Überweisung der Motion ist sinnvoll. Man freut sich aber auch - im Falle eines Scheiterns - demnächst eine Vorlage zu haben, die zumindest die Höchstzahlen reduziert.

Klaus Kirchmayr (Grüne) konzentriert sich primär auf Argument 3 der regierungsrätlichen Antwort, welches die Kosten beinhaltet. Er zeigt sich enttäuscht und verärgert über die Aussage von Regierungsrat Urs Wüthrich. Hier sei mit der Kostenangabe von CHF 12.5 Mio. eine "absolut schludrige" Zahl in den Saal geworfen worden. Den Nutzen habe man nicht berücksichtigt. Enttäuscht sei er nicht zuletzt deswegen, weil bereits in der letzten Diskussion Klarheit gefordert worden sei. Er habe es aber nicht anders erwartet und daher die Mühe einer Internet-Recherche auf sich genommen. Bezüglich Zahlenmaterial auf der Finanzseite sei er auch in der Tat fündig geworden. In den deutschen Bundesländern Niedersachsen und Nordrhein-Westfalen liegen Studien vor. Heute wird ein Lehrer in Deutschland - als Beamter auf Lebenszeit - durchschnittlich mit 56 Jahren pensioniert, in den meisten Fällen früh pensioniert. 39 % der ausgebildeten Lehrer erreichen nicht das Pensionsalter, wechseln den Beruf; auch dies, obwohl sie Beamte auf Lebenszeit sind. 2 % der Lehrkräfte sind dauernd wegen Überarbeitung oder übermässiger Arbeitsbelastung krank geschrieben. Dies wurde verglichen mit Schulkreisen derselben Art, wo die durchschnittliche Schülerzahl pro Klasse kleiner ist. In dieser Stichprobe liegt das Pensionsalter bei 60 Jahren, lediglich 27 % der Lehrkräfte unterrichten nicht bis zur Pensionierung und der Krankheitsstand liegt bei 1,4 %. Man multipliziere mit den entsprechenden Kostensätzen. Es ist bekannt, was die Ausbildung eines Lehrers kostet; gerade eben müssen 450 Lehrer zusätzlich nachqualifiziert werden.

Jeder weiss um die Kosten einer Frühpensionierung - es handelt sich um immense Summen - und jeder weiss, was Krankheitstage kosten. Daher betont er nochmals seine Enttäuschung darüber, dass hier CHF 12.5 Mio. in den Raum gestellt würden, ohne ein komplettes Bild der Finanzsituation des Problems darzulegen; das sei unseriös. Insbesondere, weil der Kostenfaktor in der Tat eine wichtige Rolle spiele. Er zeigt Verständnis dafür, dass sowohl SVP als auch FDP diesem Gewicht beimessen. Kein Verständnis bringt er dafür auf, dass die Regierung Zahlen nicht seriös aufbereitet. Es gebe daher nur eins, nämlich die Motion zu überweisen und eine Vorlage ausarbeiten zu lassen, welche die echten Kosten darlegt.

Karl Willimann (SVP) gestattet sich, selbst auf die Gefahr hin, dass er selbst und Paul Wenger in der nächsten Woche aus der Fraktion exkommuniziert werden [Heiterkeit], folgende Aussage aus finanzpolitischer Sicht: Erstens zweifelt er stark an der Zahl von CHF 12 Mio., wenn davon ausgegangen werden kann, dass es nur wenige Klassen betrifft, die die Obergrenze erreichen. Die Zahl könne nicht stimmen. Zudem sei an der letzten Finanzkommissionssitzung insbesondere auf die SVP-Vertreter mit ihrer Forderung nach zusätzlichen Geldausgaben im Volksschulbereich 'geschossen' worden. Im Tertiärsektor, nominell FHNW, Universität usw. werden Dutzende, wenn nicht Hunderte Millionen einfach 'geschüttet', aber in die Volksschule des Kantons, die einen echten Mehrwert der eigenen Schüler schaffe, da würden ihn selbst die 12 Millionen Franken nicht reuen. Er würde lieber den Ausgleich im Tertiärsektor suchen. Auch sei er fest vom Nutzen überzeugt, denn genau dieses Geld - wenn auch nicht mehr viel vorhanden sei - wäre sehr gut investiert.

Thomas Bühler (SP) windet seinen Kolleginnen und Kollegen auf der gegenüberliegenden Seite ein Kränzchen. Chapeau! Dass sie sich derart für die Volksschule ins Zeug legen, sei toll. Heute geht es genau darum, etwas für die Volksschule zu tun. Die Höchstzahlen in den Primar- und Sekundarschulklassen sind tatsächlich aus heutiger Sicht zu gross. Die Höchstzahl 26 hat man schon relativ lang erreicht. In derselben Angelegenheit habe er vor zwei Jahren einen Vorstoss eingereicht und sich damals auch schlau gemacht. Vom Statistischen Amt habe er damals die Auskunft erhalten, dass in dem besagten Schuljahr ungefähr 12 Sekundarschulklassen betreffend Schülerzahlen im oberen Grenzbereich herum'schwirrten' und somit betroffen wären. Daher ist auch er relativ erstaunt über die Zahl von CHF 12 Mio. Das könne er sich schlicht nicht vorstellen. Nichts anderes als eine Reduktion der Höchstzahl auf ein vernünftiges Mass sei das Anliegen. Mit seinem Vorstoss hatte er 24 als Höchstzahl gefordert.

Mit Harmos kommen nun eine Menge neuer Herausforderungen auf die VolksschülerInnen sowie auf die Lehrpersonen zu. Zu erinnern ist an den Fremdsprachenunterricht, aber auch - wie bereits von Paul Wenger erwähnt - an die Integration von KleinklassenschülerInnen ins ISF- Modell. Die Unterstützung durch ISF-Lehrpersonen oderHeilpädagogInnen ist dort relativ gering. Will man diese Vorhaben im Bildungsbereich in der Volksschulegewinnbringend umsetzen, so müsse man auch ein bisschen etwas dafür tun. Er bittet das Ratskollegium dringend um Überweisung der Motion, damit nicht nur das Tertiärwesen, also Universitäten und Fachhochschulen etwas davon haben, sondern auch die notwendigen Grundlagen in den Volksschulen geschaffen werden können - ein sehr wichtiger Bereich. Der Vorstoss betreffend Pflichtstundensenkung der Klassenlehrpersonen wurde heute bereits zurück gewiesen. Mit dem vorliegenden Vorstoss kann aber tatsächlich in einem schwieriger werdenden Umfeld eine Entlastung der Klassenlehrpersonen auf allen Stufen der Volksschule herbei geführt werden, zugunsten der Schülerinnen und Schüler.

Barbara Peterli (CVP) nähme betreffend Berechnungsmodell wunder, ob dort auch die Raumkosten eingerechnet sind. Denn wenn man nun in Therwil, wo die Schule bereits heute aus allen Nähten platzt, mehr Klassen hat, so wüsste sie gern, wo man die Räume hernimmt respektive ob man sich dann fremd einmieten muss.

Paul Wenger (SVP) - zum Zweiten - nimmt stimmungsmässig im Saal vor allem die finanzpolitischen Befürchtungen einesteils aus den eigenen Reihen der SVP wahr, andernteils, meint er, stünden wohl höchstwahrscheinlich alle von der FDP 'unter massivem Einfluss' des Finanzdirektors [Unruhe, zum Teil Heiterkeit] . Allerdings könne der Finanzdirektor, welcher nicht mehr zugegen ist, diesbezüglich keinen Einfluss mehr nehmen. Er selbst habe natürlich Verständnis dafür, wenn man nun bei der FDP vor einem schweren inneren Entscheid stehe, denn wohl sei man in der Fraktionssitzung von Regierungsrat Ballmer auf diesen Aspekt hingewiesen worden und eventuell von ihm auch mit Zahlen, die " irgendwie daher gewurstelt kommen" beeinflusst worden. Allerdings sei ihm auch klar, dass rechts von ihm sehr viel Intelligenz sitze, die selbstständig denken und vielleicht auch rechnen könne. Er bittet die FDP-Fraktion darum, kurz innerliches durchzuatmen und dieser Motion teilweise zuzustimmen [Unruhe].

Georges Thüring (SVP) bezieht sich auf eine unlängst von ihm im Rat gemachte Äusserung, das fürs Theater Basel vorgesehene Geld der Volksschule zur Verfügung zu stellen. Nun gelte es, Farbe zu bekennen.

Petra Schmidt (FDP) gibt zu bedenken, dass ein Teil der entstehenden Kosten - nämlich für Primarschule und Kindergarten - die Gemeinden betrifft und somit nicht in den Einflussbereich von Adrian Ballmer fällt. Wie bereits erwähnt, wird diesbezüglich auch der Raumanspruch noch ein Thema sein.

Zur Klassenbildung: Es werden Die Richt- und Höchstzahlen hergenommen zur Berechnung. Bei jeder Klasse werde vorgängig darauf hingewiesen, dass während des Jahres noch ca. 3 - 5 SchülerInnen dazu stossen können, d.h. das ganze Schülerzahlniveau automatisch herabgesenkt wird, damit genügend Spielraum besteht für die Kinder, welche im Jahresverlauf 'zuziehen'. Daher glaubt sie auch, es werden nicht nur 12 Klassen davon betroffen sein. Zudem scheint ihr, im Saal werde zum Teil sehr 'kreativ' argumentiert. Die ISF mit den zusätzlichen Lehrkräften, also den Heilpädagogen ist einmal ein Segen und einmal ein Fluch...

Sie bittet, mit diesen ständigen Einzelvorstössen - mit welchen sich insbesondere Jürg Wiedemann hervortue - aufzuhören. Damit werde immer wieder punktuell irgendwo etwas völlig über den Haufen geworfen. Angebrachter sei eine Gesamtschau, und der Zeitpunkt dafür sei erst bei einer Einführung von Harmos gekommen. Sie bittet - explizit ohne Einfluss von Adrian Ballmer - die Motion abzulehnen.

Thomas de Courten (SVP) scheint, in dieser Diskussion werde ziemlich Vieles miteinander vermischt, quasi im Sinne von 'Es kann nicht sein, was nicht sein darf'. Fakt sei aber, dass eine Reduktion der Klassengrössen zwingend zu Mehrausgaben führt. Die von Regierungsrat Urs Wüthrich genannte Zahl von CHF 12.5 Mio. gibt seines Erachtens lediglich eine Grössenordnung an und er selbst glaubt gar, dass das Ganze erfahrungsgemäss wesentlich teurer werden wird. [Unruhe] Und den Beitrag für die Universität könne man auch nicht einfach reduzieren; das Geld ist weg! Letztlich gelte der Grundsatz, dass nicht vorhandenes Geld auch nicht ausgegeben werden kann - und erst recht nicht, wenn man damit nicht viel erreicht.

Germäss Jürg Wiedemann werden die Klassengrössen sehr wenig ausgenutzt; es gebe also nur wenige, die voll gefüllt sind. Er werde aber wohl kaum behaupten wollen, dass die Schüler aus 26-er Klassen im Kanton schlechter ausgebildet sind als diejenigen, die aus einer 21-er Klasse kommen...

Dass der Berufsalltag der Lehrer in den letzten 20 - 50  Jahren schwieriger geworden ist, anerkennt und respektiert Thomas de Courten. Nur sei auch zu akzeptieren, dass sich dies nicht nur bei den Lehrern so verhält, sondern überall. Sowohl bei den Gewerblern, Handwerkern, bei den Bankers, den Sozialarbeitern, Krankenschwestern, manchmal auch bei den Politikern. Es wird heute generell in allen Berufssparten mehr gefordert, und man muss mehr erbringen. Die Reduktionsmassnahme bezüglich Klassengrössen sei dafür keine Lösung; sie kostet massiv Geld und bringe wenig bis keinen Nutzen. Er bittet um Ablehnung der Motion.

Thomas Bühler (SP) hält Petra Schmidt entgegen, wenn er mit 25 Jahren Erfahrung in der Klassenbildungsplanung die Klassen in der von ihr geschilderten Art und Weise bilden würde, so hätte Daniela Gaugler als seine Chefin im Schulrat schon lange gesagt, diesen Bühler müsst ihr absetzen! - 3 bis 5 SchülerInnen als Reserve einzuplanen, könne sich wohl kein Schulleiter oder keine Schulleiterin leisten. Ein guter Schulrat würde hier intervenieren und Klartext reden: So geht es nicht! Seiner Ansicht nach wird in dieser Hinsicht seriös gerechnet und die Berechnungen müssen auch vis-à-vis der Schulrätinnen und Schulräte belegt werden.

Michael Herrmann (FDP) bietet Paul Wenger in Anspielung auf dessen 'rhetorischen Erguss' betreffend Beeinflussung der FDP durch den Finanzdirektor spasseshalber an, für zwei Wochen sein Parteipräsidium zu übernehmen, um einmal zu sehen, wie es sich anfühlt, einen solche 'liberalen Flohhaufen' zur führen und wie gross tatsächlich der Einflussbereich einer einzelnen Person auf eine ganze Fraktion oder Partei sein kann... [Heiterkeit].

Zur Sache: Es ist nach all dem Zahlenwälzen immer noch nicht klar, wie viel das ganze letztlich kosten soll. Die richtige Lösung scheint ihm eine Umwandlung der Motion in ein Postulat, um die Zahlen sauber auf den Tisch zu erhalten. Anschliessend könne eine saubere Beurteilung erfolgen. That's it!

Regierungsrat Urs Wüthrich (SP) bemerkt vorweg, so offen wie Michael Herrmann habe ihm bisher noch niemand die Austauschbarkeit zwischen FDP und SVP erklärt [Unruhe]. Georges Thüring erinnert der Bildungsdirektor daran, dass er nicht eine Forderung für die Volksschule gestellt habe, sondern für die Frühförderung - ein sehr wertvoller Antrag, auf welchen er ihn bei Gelegenheit gerne behaften werde.

Der Diskussionsverlauf zum Thema Kostenentwicklung scheint dem Bildungsdirektor etwas irritierend. Seines Wissens konnte in der Finanzkommission einerseits aufgezeigt werden, dass zwischen 2001 und 2008 - die Kosten (Vollkosten) an den Gymnasien pro Schüler/in günstiger geworden sind; daraufhin habe es leuchtende Augen gegeben. Andererseits sei aber die Kostenentwicklung auf Primar- und Sekundarstufe in den letzten Jahren leicht entrüstet zur Kenntnis genommen worden.

Dass Klaus Kirchmayr die von ihm genannten Zahlen (Kostenermittlung) einfach 'freihändig' als unseriös und falsch bezeichnen könne, ohne auch nur einen Ansatz eines Beleges für die angenommene Unrichtigkeit der Zahlen zu erbringen, sei nicht gerade eine 'vertrauensbildende Massnahme'. Die Zahlen seien auf der Grundlage einer Klassenbildungssimulation hergeleitet worden, unterstreicht er; die Unterlagen sind gerne einsehbar. Würde er nun Klaus Kirchmayrs Argumentationslinie folgen, so könnte er genau so gut die Höchstzahl von 28 SchülerInnen auf der Primarstufe im Kanton Aargau bei einem durchschnittlich höheren Pensionierungsalter der Lehrpersonen als Argument dagegen setzen... - Nun sei zwar Politik in der Tat die Kunst, Dinge miteinander zu verknüpfen, die nicht wirklich einen Zusammenhang haben [Heiterkeit].Bei einer Zahlendiskussion braucht es seines Erachtens aber ein bisschen mehr Seriosität.

Klaus Kirchmayr (Grüne) kann dies so nicht stehen lassen und betont, er habe nicht gesagt, die Zahl von CHF 12.5 Mio. sei falsch; das hätten andere Leute gesagt. Vielmehr habe er darauf hingewiesen, dass wiederholt vergessen worden sei, den Nutzen zu evaluieren und er habe sich bemüht zu sagen, was dieser sein könnte. Er bittet, bei den Tatsachen zu bleiben.

://: Die Motion 2009/343 von Jürg Wiedemann wird vom Landrat mit 43 : 40 Stimmen bei 1 Enthaltung überwiesen. [ Namenliste ]

Landratspräsidentin Beatrice Fuchs (SP) bittet um Ruhe im Saal, die Sitzungszeit sei noch nicht zu Ende.

Für das Protokoll:
Brigitta Laube, Landeskanzlei