Protokoll der Landratssitzung vom 27. März 2014

Nr. 1846

Wie Kommissionspräsident Philipp Schoch (Grüne) feststellt, steht die Kantonale Denkmalpflege immer wieder im Gegenwind. Viele Leute kennen negative Beispiele aus den verschiedensten Bereichen der Denkmalpflege.


In der heute zur Diskussion stehenden Vorlage geht es aber nicht um die Finanzierung der Kantonalen Denkmalpflege, sondern um Beiträge an Private, die vom Kanton Subventionen zur Sanierung geschützter Objekte erhalten.


Über den Umfang des Verpflichtungskredits diskutierte der Landrat bereits im Rahmen der Budgetdebatte im Dezember 2013, und das heute beantragte Niveau der Beiträge entspricht in etwa diesem Umfang.


Der Umweltschutz- und Energiekommission (UEK) ist es wichtig, dass geschützte Objekte auch den heutigen Bedürfnissen nach Sanierungen genügen müssen. So müssen beispielsweise Fenster heute ganz neue Eigenschaften erfüllen, als dies noch vor einigen Hundert Jahren der Fall war. Technisch sind denkmalpflegerisch adäquate Lösungen sicher möglich. Vielleicht muss einfach der entsprechende Handwerker sorgfältiger ausgesucht werden, und es kann nicht der erstbeste genommen werden.


Die UEK beantragt dem Landrat einstimmig, den Verpflichtungskredit zu genehmigen.


Im Kanton Baselland gebe es rund 850 Gebäude unter kantonalem Denkmalschutz, so Elisabeth Augstburger (EVP). Es gibt zahlreiche besondere Objekte zu bestaunen. Subventionen sind wichtig, weil sie in vielen Fällen erst die Bereitschaft zum fachgerechten Unterhalt ausgelösen. Ohne Subventionen würden diese Massnahmen verschoben werden oder sogar unterbleiben. Der Bestand des Kulturguts wäre gefährdet. Die historischen Objekte sollen für die Nachwelt erhalten werden.


Für ihre Fraktion ist es aber auch wichtig, dass die Bedürfnisse der Nutzer der denkmalgeschützten Räumlichkeiten berücksichtigt werden. Alte Häuser und Scheunen sollen wieder bewohnt werden können. Viele private Eigentümer werden vermutlich ihr schutzwürdiges Eigentum entsprechend pflegen, wenn sie wissen, dass es auch als geschütztes Objekt weiterhin genutzt werden kann.


Bei der Sanierung ist es auch wichtig, in die Energieeffizienz zu investieren; es besteht die Möglichkeit dafür.


Die CVP/EVP-Fraktion unterstützt den Beitrag und die Anträge der UEK.


Hansruedi Wirz (SVP) findet, es habe sich um eine spannende Vorlage gehandelt. Betrachtet man den einstimmigen Antrag der Kommission, könnte man meinen, die Vorlage sei völlig unbestritten gewesen. Dem sind aber doch recht intensive Diskussionen vorangegangen. Die einen wollten den Beitrag erhöhen, die anderen wollten ihn kürzen, schliesslich wurde er so belassen.


In der ganzen Geschichte bewegt man sich natürlich in einem Spannungsfeld. Am Vortag, beim Rundgang in Bennwil, waren allerdings schöne Sachen zu besichtigen. Wenn man das gesehen hat, kann man der Vorlage auch gut zustimmen. Deshalb wird die SVP-Fraktion die Vorlage, wie sie vorliegt, unterstützen.


Stefan Zemp (SP) bemerkt, tatsächlich sei man sich, wie von Hansruedi Wirz bereits erwähnt, in der Kommission nicht ganz einig gewesen. Es kam fast das Gefühl auf, es handle sich nicht um eine denkmalpflegerische Vorlage, sondern um eine «Lex Oberbaselbiet».


Als Oberbaselbieter erlaubt er sich auf die gestrige Begehung Bennwils hinzuweisen; auch in Sissach und Wintersingen gibt es sehr positive Beispiele dafür, wie die Denkmalpflege mit dem Umbau von Scheunen umgeht - sei es in energetischer Hinsicht oder bezüglich der Lichtverhältnisse, so dass in diesen Baudenkmälern auch gelebt werden kann. Es gibt durchaus Beispiele, wie diese Ziele auf sinnvolle Art verwirklicht werden können.


Nicht glücklich ist die SP damit, dass die Beiträge dauernd gekürzt werden, betreffen diese doch private Bauherren, die gewillt sind, die historische Bausubstanz zu erhalten. Das hat auch damit zu tun, dass die Handwerker ein Wissen pflegen und weitergeben, das seit mehreren Hundert Jahren besteht.


Wenn er die Geschichte der «Kunsti» Sissach anschaue, so habe er in die Baukunst der letzten zwanzig Jahre nicht sehr viel Vertrauen, so Landrat Zemp.


Es ist durchaus sinnvoll, den denkmalgeschützten Liegenschaften jene Wertschätzung entgegenzubringen, die sie verdienen. Die SP unterstützt diesen Verpflichtungskredit einstimmig.


Rahel Bänziger (Grüne) teilt mit, die grüne Fraktion stimme dem Verpflichtungskredit für die denkmalpflegerischen Massnahmen zu. Allerdings weist sie darauf hin, dass bei den Sanierungsmassnahmen pragmatisch vorgegangen werden sollte, damit die Eigentümer der Denkmäler nicht zu sehr vergrault werden. Es ist wichtig, dass historische Bauten für die Nachfahren erhalten werden. Trotzdem sollten diese Bauten bewohn- und benutzbar bleiben, damit die Eigentümer die nötige Motivation aufbringen können, um die Renovationsarbeiten auch wirklich durchzuführen.


Gerade auf Energiesanierungsmassnahmen sollte ein besonderes Augenmerk gerichtet werden; dabei sollte nicht nur auf das Aussehen des Gebäudes, sondern auf die Umwelt und die Gesundheit der Hausbewohner besondere Rücksicht genommen werden.


Die Grünen stimmen dem Kredit zu, bedauern aber dessen massive Kürzung.


Hanspeter Weibel (SVP) durfte als UEK-Ersatzmitglied der Diskussion beiwohnen.


Grundsätzlich ist die Denkmalpflege nicht umstritten. Die Kritik richtet sich gegen die Umsetzung der Denkmalpflege in der Praxis. Es sind verschiedene Beispiele genannt worden, mit denen glaubhaft dargelegt worden ist, dass die Art und Weise, wie die Denkmalpflege das Ganze abwickelt und mit den Bauherren umgeht, sehr überprüfenswert wäre. Der Bauherr selber muss weitaus mehr in einen solchen Umbau investieren, dass das Haus weiterhin bewohnbar ist. Er hat einen Anspruch darauf, dass diese Investitionen kosteneffizient erfolgen können und dass nicht irgendwelche fragwürdigen oder unsinnigen Vorgaben der Denkmalpflege in einem solchen Prozess zum Ausdruck kommen.


Es erscheint Landrat Weibel empfehlenswert, das nochmals mit den Verantwortlichen zu diskutieren.


Christoph Buser (FDP) teilt mit, dass auch die FDP der Vorlage zustimmt.


Er ist froh, dass in den letzten Voten auch die kritischen Stimmen zum Ausdruck gekommen sind, die in der Kommission durchaus vorhanden waren. Allein aus dem eigenen Fundus konnten die Kommissionsmitglieder die eine oder andere Blüte an Überlegungen schildern, welche die Denkmalpflege anstellt. So hehr das Ziel ist, ist doch nüchtern und neutral festzuhalten, dass sehr ähnliche Probleme mit der Fachstelle und der Kommission bestehen, wie Basel sie mit der Stadtbildkommission über lange Zeit hatte.


Stossend sind die massiven Verzögerungen und Verteuerungen mit dem Resultat, dass die Gebäude gar nicht mehr bewohnt und benutzt werden. Die Reglemente sind schon in Ordnung, aber es sind das fehlende Augenmass und der fehlende gesunde Menschenverstand in der praktischen Umsetzung, die zu schlechten Resultaten führen.


Wie erwähnt, allein in der Kommission war von mehreren Fällen zu hören. Würde hier ein Aufruf gemacht werden, kämen noch einige mehr dazu - allerdings im Wissen darum, dass es auch viele andere Fälle gibt. Trotzdem sollte es doch, gerade auch im Zusammenhang mit den energetischen Sanierungen, gelingen, die negativen Fälle zu vermeiden. Persönlich glaubt er nicht, dass dies mit den gleichen Personen gelingen wird wie heute. Es geht um eine Denkweise, die nicht kompatibel ist mit der Denkweise einer Generation, welche eine modernere Nutzung befürwortet [beifälliges Klopfen].


Als Besitzer eines solchen Objektes meint Siro Imber (FDP) zum Hohelied, das nun im Zusammenhang mit diesen Beiträgen angestimmt worden ist: Eine Totalsanierung kostet weit mehr als jener Betrag, der insgesamt gesprochen wird. Wie soll das für den Einzelnen ein Anreiz sein, Hunderte von Auflagen, die für ein solches Objekt bestehen, einzuhalten?


Wenn es, wie gehört, 850 denkmalgeschützte Objekte gibt, dann entfällt durchschnittlich auf jedes Objekt ein Beitrag von 350 bis 400 Franken. Für einen Eigentümer eines denkmalgeschützten Objektes gilt, dass es Deckenhöhen von 1.90 Meter gibt, die nicht verändert werden können, es gibt Dächer, die nicht isoliert werden dürfen, weil sie sonst offenbar zu hoch werden würden, es gibt Lärm und Erschütterungen, die nicht behoben werden können. Das Objekt muss dann aber auch noch vermietet werden können, und es gelingt nicht, die Mieteinnahmen zu erzielen, die es bräuchte, um das Objekt erhalten zu können. Je radikaler die Auflagen der Gemeinden sind - Landrat Imbers Gemeinde ist sehr radikal -, desto weniger wird investiert.


Letztlich geht es doch bei der Denkmalpflege darum, die Objekte zu erhalten, damit sie nicht abgerissen werden. Darum ging es ursprünglich in den 70er Jahren. Heute werden um einzelne Millimeter gerungen, um Türfallen, um die Breite von Fenstersparren etc. Jeder wünscht sich einen ästhetischen Anblick, aber es wird so sehr übertrieben, dass nicht mehr investiert und die Objekte nicht wirtschaftlich genutzt werden können. Wenn es soweit gekommen ist, fängt die Verlotterung an.


Landrat Imber fordert die Ratskolleginnen und -kollegen auf, einmal durch den Dorfkern von Allschwil zu spazieren und einen Blick auf den Zustand der Gebäude zu werfen. Niemand ist mehr bereit, wirklich Geld in die Hand zu nehmen und zu investieren.


Das Gesetz würde es zulassen, die Objekte mit weniger Auflagen zu nutzen. Aber in der heutigen Konstellation von Fachstelle und Kommission ist das nicht möglich.


Hans-Jürgen Ringgenberg (SVP) ist es ein Anliegen, auch von Seiten des Hauseigentümerverbandes, dem er selber angehört - sein Sitznachbar, Markus Meier, ist sogar Präsident des Hauseigentümerverbandes Baselland -, zum Ausdruck zu bringen, dass ein grosser Unmut besteht. Es besteht der Eindruck, dass sich nichts verbessert, sondern dass im Gegenteil die Eigentümer schikaniert werden. Das Ziel muss es sein, die Objekte so gut und so schnell wie möglich bewohnbar zu machen und eben nicht die Eigentümer zu schikanieren.


Persönlich wird er ebenfalls in Kürze ein Gesuch bei der Denkmalpflege einreichen und dann schauen können, wie das Ganze funktioniert. Beim Hauseigentümerverband gehen derzeit jedenfalls sehr viele Klagen ein.


Regierungsrätin Sabine Pegoraro (FDP) dankt zunächst einmal für die gute Aufnahme der Vorlage. Sie hat sich gedacht, dass es eine Diskussion zum Denkmal- und Heimatschutz geben würde. Auf der anderen Seite ist erwähnt worden, dass am Vortag die Aufnahme Bennwils in das Bundesinventar der schützenswerten Ortsbilder der Schweiz von nationaler Bedeutung (ISOS) gefeiert werden konnte. Es hat sich gezeigt, wie eindrücklich es ist, wenn es gelingt, historische Dorfkerne mit solchen Bauten wirklich zu erhalten. In Bennwil waren aber auch Objekte zu sehen, bei denen die Renovation nicht gut herausgekommen ist, weil damals noch nicht so genau hingeschaut worden war. Das Ziel ist es, dass die Objekte insgesamt in die Ortsbilder hineinpassen und es schön aussieht.


Jemand, der ein historisches Objekt erwirbt, weiss genau, dass er nicht die gleichen Ansprüche und Erwartungen an dieses Objekt haben kann wie an einen Neubau. Die Denkmalpflege kommt in Bezug auf die Bedürfnisse soweit wie möglich entgegen, aber alles geht eben nicht. Es handelt sich nicht nur um die Vorschriften der Denkmalpflege - dies an die Adresse Landrat Ringgenbergs -, sondern auch um die Ortsbildreglemente der Gemeinden.


Allerdings weiss die Baudirektorin um das Spannungsfeld, das sich aufgrund der unterschiedlichen Vorstellungen von Besitzern bzw. Architekt einerseits und der Denkmalpflege andererseits ergeben kann. Es wird immer ein Kompromiss gesucht, und in den allermeisten Fällen gelingt das. Wenn dann wirklich ein schönes Produkt aus einer Renovation hervorgeht, haben alle Freude. In dem Sinne bittet sie den Landrat, nicht alles zu verteufeln, das von der Denkmalpflege kommt, und dem Kredit zuzustimmen.


Urs-Peter Moos (BDP) möchte doch noch an das eine oder andere Votum, das gefallen ist, anknüpfen. Seine Erfahrungen im Zusammenhang mit dem Binninger Schloss und auch bei anderen anstehenden Grossprojekten sind, dass sich die Denkmalpflege oft in Dinge einmischt, die mit ihr nichts zu tun haben.


Gleichzeitig kümmert sie sich dann nicht um jene Dinge, die bei denkmalgeschützten Objekten relevant sein sollten. Das Binninger Schloss ist dafür ein gutes Beispiel.


Daher wäre ein Umdenken der Denkmalpflege begrüssenswert, und zwar in dem Sinne, dass sie sich wieder auf ihren Kernauftrag konzentriert.


://: Eintreten ist unbestritten.


* * * * *


- Detailberatung Landratsbeschluss


Titel und Ingress


Ziffern 1 bis 3


keine Wortbegehren


* * * * *


- Rückkommen


Es wird kein Rückkommen verlangt.




- Beschlussfassung


://: Der Landrat stimmt dem beantragten Verpflichtungskredit für die Jahre 2014 bis 2015 gemäss dem von der UEK unterbreiteten, unveränderten Landratsbeschluss einstimmig, mit 77:0 Stimmen, zu. [ Namenliste ]


* * * * *


Landratsbeschluss
über Subventionen an geschützte oder zu schützende Kulturdenkmäler sowie Beiträge an Gutachten und Expertisen für denkmalpflegerische Massnahmen, Verpflichtungskredit für die Jahre 2014 - 2015


vom 27. März 2014


Der Landrat des Kantons Basel-Landschaft beschliesst:


Für das Protokoll:
Barbara Imwinkelried, Landeskanzlei


Back to Top