Protokoll der Landratssitzung vom 28. November 2013

Nr. 1590

Marco Born (FDP) erklärt, er trete in den Ausstand und werde den Saal jetzt verlassen.


Landratspräsidentin Marianne Hollinger (FDP) fasst den Antrag des Büros zusammen:


Das Büro des Landrates beantragt dem Landrat einstimmig, dem Gesuch der Staatsanwaltschaft auf Aufhebung der Immunität von Landrat Marco Born nicht stattzugeben. Das Büro habe das Gesuch geprüft und komme zum Schluss, dass die Vorwürfe, die Landrat Marco Born für sein Votum vom 5. September 2013 gemacht werden, zu wenig schwerwiegend seien für die Aufhebung der parlamentarischen Immunität. Wohl hat Marco Born gewisse Personendaten aus dem Einbürgerungsgesuch zitiert, was das Büro als unstatthaft erachtet, weil solche Daten besonders schutzwürdig sind. Allerdings konnten aufgrund dieser Äusserungen ohne spezifische Kenntnisse keine direkten Rückschlüsse auf die betroffene Person gemacht werden. Und auf eine ermahnende Intervention hin brach Marco Born die Aufzählung persönlicher Daten ab. Angesichts der eher geringen Bedeutung der Fakten, die Marco Born erwähnt hat, kommt das Büro zum Schluss, dass das Interesse an einer Weiterführung der Strafverfolgung geringer zu werten ist als das Interesse an einem wenig bedeutenden Strafverfahren.


Anders wäre es, wenn Marco Born beispielsweise den vollständigen Namen oder Wohnort von EinbürgerungskandidatInnen genannt hätte.


Aus diesen Gründen beantragt das Büro einstimmig, die Immunität von Marco Born nicht aufzuheben.


Jürg Degen (SP) teilt mit, die SP-Fraktion habe die Angelegenheit eingehend diskutiert und sei nicht ganz zufrieden mit dem Entscheid des Büros. In § 6 des Landratsgesetzes wird detailliert erklärt, was das Amtsgeheimnis ist;in Ziff. 3 heisst es: «Dem Amtsgeheimnis unterstehen insbesondere: a. Personendaten in Einbürgerungs- und Begnadigungsakten…» Weil dies so explizit dort steht, hätte sich die SP-Fraktion gewünscht, dass die Angelegenheit vom Büro etwas weniger oberflächlich angeschaut wird. Es wurden Personendaten öffentlich genannt, ob dies nun schwerwiegend war oder nicht. Die SP-Fraktion wird Marco Born deshalb die gelbe Karte zeigen und sich mehrheitlich der Stimme enthalten.


Roman Klauser (SVP) hält als Mitglied des Büros fest, dass dessen Prüfung nicht oberflächlich erfolgt sei. Man hat genau angeschaut, was Marco Born gesagt hat. Er hat keine persönlichen Daten wiedergegeben. Wenn man hier im Ratssaal in gewissen Angelegenheiten nicht mehr seine Meinung vertreten kann, sondern dauernd aufpassen muss, ob man etwa später einmal belangt werden könnte, dann ist das schlecht. Der Landrat muss arbeiten können. Deshalb ist der Votant der Meinung, dass die Immunität keinesfalls aufgehoben werden darf.


Hans Furer (glp) teilt mit, die BDP/glp-Fraktion habe Stimmfreigabe beschlossen. Jeder stimmt so, wie er will. Das ist sowieso der Fall. [Anhaltende Heiterkeit] Der Votant selbst wird sich der Stimme enthalten. Einerseits findet er es problematisch, wenn das Büro sich an die Stelle der Staatsanwaltschaft stellt und sagt: Für uns ist es nicht so schwerwiegend; es ist aus unserer Sicht keine Amtsgeheimnisverletzung. Genau dafür - für die strafrechtliche Beurteilung - hat man ja die Staatsanwaltschaft. Es wäre im Übrigen auch befreiend für Marco Born, wenn die Staatsanwaltschaft ihm bescheinigen würde, dass er keine Amtsgeheimnisverletzung begangen hat. - Andererseits will man ja nicht, dass die Landratsmitglieder kriminalisiert werden.


Oskar Kämpfer (SVP) dankt Hans Furer für die Steilvorlage. Es sei sehr nett, dass er die Landratsmitglieder nicht kriminalisiert sehen will. Genau auf diesen Punkt wollte der Votant ebenfalls zu sprechen kommen. Es ist dialektisch und demagogisch natürlich verständlich, dass man von Seiten der Linken versucht, die Rechte unter Druck zu setzen, obwohl der gesunde Menschenverstand sagt, dass man so reagieren muss, wie Marco Born es tat. Das Bundesgericht hat einmal gesagt, dass man Einbürgerungsentscheide begründen muss. Nichts anderes hat Marco Born getan. Direkte Personendaten hat er nicht verwendet. Alles andere ist eine freie Interpretation. Es ist im speziellen Fall eben nicht so, dass sich das Büro an die Stelle der Staatsanwaltschaft gesetzt hat. Nein, die Staatsanwaltschaft hat den Entscheid delegiert. Generell sollte die Gesprächskultur im Landrat wieder etwas mehr vom gesunden Menschenverstand geprägt werden und weniger vom Amtsgeheimnis.


Und noch weniger von persönlichen Angriffen - der Votant spricht Jürg Wiedemann direkt an - wie man sie in letzter Zeit hier im Saal erleben musste.


Rolf Richterich (FDP) teilt mit, die FDP stelle sich hinter den Entscheid des Büros. Nicht weil es sich beim Betroffenen um ein Mitglieder ihrer Fraktion handelt, sondern weil die Begründung des Büros überzeugend ist. Nach Auffassung der FDP handelte es sich eben nicht um Personendaten, die preisgegeben worden wären, sondern es handelte sich um relativ abstrakte Tatsachen, die man aber wissen musste, um im Landrat überhaupt eine Entscheidung treffen zu können. Hinzuweisen ist im Übrigen darauf, dass diese vom Landratsgesetz als so geheimhaltungsbedürftig eingestuften Fakten an jeder Einwohner- oder Bürgergemeindeversammlung, die über Einbürgerungen entscheidet, öffentlich behandelt werden. Die Petenten sind oft sogar anwesend und man kann ihnen von Angesicht zu Angesicht Fragen stellen.


Marie-Theres Beeler (Grüne) kündigt für die Fraktion der Grünen an, diese werde dem Antrag des Büros folgen. Man habe die Äusserungen von Marco Born nicht toll gefunden; er hat einen problematischen Umgang mit den Sorgfaltspflichten eines Landrats an den Tag gelegt. Aber die von ihm genannten Personendaten konnten nicht zugeordnet werden. Die Aufhebung der Immunität wäre daher unverhältnismässig. Es wäre auch unverhältnismässig, eine Strafverfolgung mit all ihrem Aufwand und den Kosten in Gang zu setzen, wenn das Urteil doch absehbar ist. Das Büro hat sich mit seinem Entscheid nicht über die Staatsanwaltschaft gestellt, sondern ein Urteil über die Verhältnismässigkeit abgegeben. Damit die Diskussionen im Landrat nicht behindert werden, soll die Immunität nur in schwerwiegenden Fällen aufgehoben werden.


Siro Imber (FDP) weist darauf hin, dass der Landrat in Einbürgerungssachen etwas tue, was er sonst nicht tut: Er verfügt. Er entscheidet - positiv oder negativ - über das Begehren des Gesuchstellers. Wenn der Landrat einem Begehren nicht entsprechen will, dann muss er dies begründen. Denn ein Entscheid ohne Begründung wäre willkürlich und damit rechtswidrig. Der Landrat darf ein Gesuch nicht ablehnen, ohne zu sagen, wieso er das tut. Daher muss der Landrat die Gründe nennen, und hierfür müssen in einem gewissen Masse auch Informationen angegeben werden. Zwar darf die Person nicht individualisiert werden; aber man muss dem Gesuchsteller sagen, welches die Gründe dafür sind, dass man die Einbürgerungsvoraussetzungen nicht für gegeben hält. Nichts anderes hat Marco Born getan. Vielleicht tat er dies in einem Stil, der nicht allen gefallen hat. Aber inhaltlich hat er nur das getan, was die Pflicht des Landrats ist, der hier als Verwaltungsbehörde eine Verfügung erlässt.


Urs-Peter Moos (BDP) ist erstaunt über manche Voten, die er gehört hat, auch über die Bezugnahme auf das Landratsgesetz. An erster Stelle steht die Verfassung. Dort ist sehr klar geregelt, dass das freie Wort im Landrat eine ganz hohe Bedeutung hat, so in § 60, Verantwortlichkeiten (Absatz 2): «Für Äusserungen im Landrat und seinen Kommissionen können die Mitglieder des Landrates rechtlich nicht belangt werden. Der Landrat ist jedoch befugt, mit der Mehrheit von zwei Dritteln der Anwesenden die Straffreiheit aufzuheben, wenn diese offensichtlich missbraucht wird.» Im vorliegenden Fall wurden weder Name noch sonstige ganz persönliche Daten genannt; man kann also ganz offensichtlich nicht von einem «offensichtlichen Missbrauch» sprechen. Insofern ist also die Argumentation des Büros sehr stichhaltig. Der Votant möchte daher die SP - und, in Bezug auf andere Fälle, auch die SVP in Person von Oskar Kämpfer - ermuntern, das freie Wort im Landrat zu respektieren.


Martin Rüegg (SP) findet, bei allem Respekt für das freie Wort, eine Amtsgeheimnisverletzung liege nicht erst dann vor, wenn Daten ad personam genannt werden, sondern es wird bereits dann problematisch, wenn Rückschlüsse auf die betroffene Person gezogen werden können. Wo genau die Grenze ist - dies zu entscheiden sollte Sache einer Staatsanwaltschaft sein, das ist nicht die Sache des Landrats. Zum Zweiten ist zu fragen: Warum eigentlich hat die Landratspräsidentin Marco Born gestoppt? Hat etwa sie einen Fehler gemacht? Hätte sie ihn ausreden, quasi ins Messer laufen lassen müssen?


Felix Keller (CVP) teilt mit, die CVP/EVP-Fraktion stimme den Ausführungen des Büros zu und werde sich gegen die Aufhebung der Immunität wenden. Allerdings passt seiner Fraktion von Marco Born an den Tag gelegte Stil überhaupt nicht, und es darf jetzt nicht einreissen, dass der Landrat alle paar Monate über Amtsgeheimnisverletzung diskutieren muss. Er appelliert an alle: Denkt daran, was ihr sagt, und vor allem: Denkt, bevor ihr etwas sagt. Aber der konkrete Fall scheint der CVP/EVP zu geringfügig, um damit die Staatsanwaltschaft zu bemühen. Diese hat wichtigere Aufgaben.


Lotti Stokar (Grüne) möchte nichts mehr zur Aufhebung der Immunität von Marco Born sagen, die Angelegenheit jedoch in den Kontext der Einbürgerungsgeschäfte insgesamt stellen. Die Parlamentsmitglieder müssen hier über das Recht einzelner Personen urteilen. Das ist eine Aufgabe, die das Parlament ehrlicherweise gar nicht leisten kann. Es gibt da grosse Mengen Akten, die nur ganz wenige Parlamentsmitglieder anschauen, oder sogar nur ein einziges. Dieses berichten dann der Petitionskommission, die diese Geschäfts sicher sehr ernst nimmt und manchmal auch nachfragt. Wenn aber in der Kommission unterschiedliche Meinungen sind und man dies dann im Plenum diskutieren will, dann ist dies gar nicht möglich, ohne auf die einzelnen betroffenen Personen einzugehen. Tut man das nicht, so bleibt die Diskussion oberflächlich. Natürlich gibt es objektive Kriterien, die relativ leicht festzustellen sind. Wenn es aber zum Beispiel um die Frage geht, ob jemand integriert ist, kann man darüber eigentlich nicht entscheiden, ohne dass man diese Person kennengelernt hat.


Man müsste daher dieses Verfahren insgesamt einmal überprüfen. Ein entsprechender Vorstoss ist bereits eingereicht.


Rolf Richterich (FDP) widerspricht dem Votum von Martin Rüegg. Es sei mehr als schräg, was dieser gerade über die Rolle der Landratspräsidentin gesagt hat. Es ist sogar eine katastrophale Fehleinschätzung. Der Votant schätzt es sehr, dass die Präsidentin Marco Born zu verstehen gab: Bis hierher und nicht weiter! So hat er das Einschreiten der Präsidentin verstanden.


Denn wenn Marco Born noch mehr erzählt hätte, dann hätte es kritisch werden können. Marianne Hollinger hat also nichts falsch gemacht.


Paul Wenger (SVP) verweist auf das seiner Meinung nach sehr fundierte Votum von Lotti Stokar. Der Zufall wolle es, dass heute Abend in Reinach Bürgermeindeversammlung ist. Der Votant wird als Bürger von Reinach daran teilnehmen. Es ist eine sehr lange Liste von Einbürgerungsgesuchen traktandiert, einerseits von Schweizern, andererseits von Angehörigen ausländischer Nationalitäten. Der Votant hat sich bei solchen Gelegenheiten in der Vergangenheit schon die Frage gestellt, ob die anwesenden Bürger überhaupt in der Lag seien, die Einbürgerungsgesuche zu beurteilen, und er ist eigentlich der Meinung, dass dem nicht so ist. Die Bürgergemeinde prüft ja die Kandidaten sehr seriös und professionell. Und wenn die Gesuchsteller dann auf der Liste für die Einbürgerung stehen, kann man davon ausgehen, dass sie die Voraussetzungen erfüllen. Diese Liste ist übrigens öffentlich. Jedermann kann sie einsehen und weiss dann genau, wer die betreffende Person ist, was sie beruflich tut und woher sie kommt. Das ist also nicht geheim. Wenn sich jemand wirklich interessiert, dann kann er sich auf diesem Weg kundig machen.


Was Lotti Stokar sagte, ist also auch nach Meinung des Votanten ein zentrales Anliegen: Hier im Landrat tut man formell so, als könne man die Leute beurteilen, aber das kann man in Wirklichkeit nicht, wenn man ehrlich ist. Man muss auf die lokalen Einbürgerungsbehörden vertrauen. So gesehen betrifft die heutige Diskussion einen Nebenschauplatz. Wer jemals in seiner Gemeinde an einer Einbürgerungsversammlung teilgenommen hat, weiss, was Sache ist. Dieses Thema muss im Landrat dringend überdacht werden. [Beifall]


://: Der Landrat beschliesst mit 60:0 Stimmen bei 22 Enthaltungen, die Immunität von Marco Born für seine im Landrat gemachten Äusserungen vom 5. September 2013 nicht aufzuheben. [ Namenliste ]


Für das Protokoll:
Jörg Bertsch, Landeskanzlei


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