Protokoll der Landratssitzung vom 30. Mai 2013

Nr. 1291

Landratspräsident Jürg Degen (SP) teilt mit, der Regierungsrat lehne die Motion ab.


Begründung des Regierungsrats vgl. $


Marie-Therese Müller (BDP) betont, die Kinder- und Jugendheime Seltisberg und Laufen - offenbar gebe es noch zwei weitere kleinere Spezialfälle - seien Spezialfälle, weil sie keine eigne Schule haben. Hätten die Heime nämlich eine eigene Schule, würden die Kosten dafür vollumfänglich vom Kanton getragen. In Seltisberg gehen diese Kinder aber in die ganz normale Regelschule und auch in den Kindergarten. Und die Kosten dafür - das ist sehr speziell - trägt allein Seltisberg.


Der Regierungsrat begründet seinen Entscheid mit sehr vielen Paragraphen. Die Begründung kann zwar nachvollzogen werden. Die Motion ist aber genau deswegen eingereicht worden, weil offenbar ein Gesetz geändert oder angepasst werden muss oder weil es da allenfalls eine Lücke gibt, die genau diese Spezialfälle nicht berücksichtigt. Es kann nicht sein, dass die Gemeinde Seltisberg die Kosten für die zugewiesenen Kinder allein tragen muss. Entweder muss die Gemeinde, aus der die Kinder stammen und wo sie auch angemeldet sind, zahlen, wie das auch in anderen Fällen geschieht, wenn Kinder von der einen Gemeinde in die andere geschickt werden. Oder der Kanton muss die Kosten für diese Kinder übernehmen, vor allem dann, wenn zusätzliche Klassen gebildet werden müssen. Es kann nicht sein, dass die Gemeinde Seltisberg nun wegen der Kinder aus dem Kinderheim einen zusätzlichen Kindergarten führen und diesen selber bezahlen muss. Eine kleine Gemeinde kommt da relativ schnell an ihre Grenzen. Es bestehen im Gesetz Unklarheiten, weshalb es sich nicht sinnvoll anwenden lässt. Deshalb soll es geändert werden.


Der Regierungsrat hat auch gesagt, dass die Möglichkeit besteht, sich mit Nachbargemeinden abzusprechen und allenfalls überzählige Kinder dorthin zu schicken. Der Gemeinderat von Seltisberg hat aber schriftlich mitgeteilt, dass diese Möglichkeit bis jetzt nicht bestanden habe und dass er froh wäre zu wissen, ob das rechtlich zulässig sei. Es geht in dieser Motion um die Gleichbehandlung von allen Schülern. Seltisberg, Laufen und noch zwei weitere Gemeinden sind Ausnahmen. Es muss aber möglich sein, auch für diese eine tragfähige gesetzliche Lösung zu finden. Deshalb soll diese Motion überwiesen werden.


Caroline Mall (SVP) teilt mit, dass die SVP-Fraktion die Motion voll unterstütze. Sie sei nun auf die Antworten von Regierungsrat Urs Wüthrich auf die noch offenen Fragen gespannt. Es sind tatsächlich viele Paragraphen, die eine Lösung zu berücksichtigen hat. Das lässt sich nachvollziehen. Die Gemeinde ist aber einfach in einer Pattsituation. In der Regel ist es so, dass ein Schulbesuch in einer anderen Gemeinde von der Wohngemeinde abgegolten wird. Diese Gemeinden bewegen sich jetzt aber in einem luftleeren Raum. Deshalb wäre es schon sinnvoll, diesen Gemeinden zu einer Gleichberechtigung - ob nun auf kantonaler oder kommunaler Ebene - zu verhelfen. Es wäre schön, wenn sich der Regierungsrat dahingehend bemühen würde, damit der Vorstoss nicht nur als Postulat sondern als Motion überwiesen werden kann.


Ayse Dedeoglu (SP) führt aus, die Unterbringung von Kindern werde durch die zuständige Fachstelle sehr genau und problembezogen geprüft und die Kinder würden in ein angemessenes Kinderheim in einer Gemeinde untergebracht. Die Kinder im Heim in Seltisberg halten sich dort den ganzen Tag auf. Somit sind sie den Einwohnern der Gemeinde Seltisberg gleichgestellt. Deshalb haben sie auch Anspruch auf einen unentgeltlichen Grundschulunterricht. Die Wohngemeinde kommt nach dem Gesetz für den Grundschulunterricht dafür auf. Es gilt das Schulträgerprinzip. Bei einer Änderung der Gesetzgebung müsste auch weiter erwogen werden, ob der Kanton auch die Kosten für Kinder, die nicht bei ihren Familien sondern bei Pflegefamilien wohnen, zu übernehmen hat. Das würde für den Kanton massive zusätzliche Kosten bedeuten.


Die SP-Fraktion lehnt die Motion einstimmig ab. Jedoch besteht nach Ansicht der Fraktion noch Klärungsbedarf. Sie wird deshalb ein Postulat zur Klärung der Situation einreichen.


Michael Herrmann (FDP) hält fest, die FDP-Fraktion sei für ein Postulat und nicht für eine Motion. Die Fraktion sieht, dass die Situation in Seltisberg - vielleicht am Rande auch in Laufen - unbefriedigend ist. Es muss eine Lösung gefunden werden, damit Seltisberg nicht die ganzen Kosten tragen muss. Aber die Kosten dürfen auch nicht einfach ganz auf den Kanton überwälzt werden. Deshalb lehnt die Fraktion die Motion auch ab. Damit wird nämlich das Schulträgerprinzip verletzt. Vielmehr müssten die Gemeinden, in denen die Eltern dieser Kinder wohnhaft sind, für die Kosten aufkommen. Es kann nicht nur auf freiwilliger Basis geschehen, wie das heute anscheinend bei Seltisberg schon der Fall ist. Es soll nicht einfach auf die Kantonsebene verschoben werden. Die Gemeinden müssen ihre Verantwortung wahrnehmen.


Der Regierungsrat ist aufgefordert, sich nicht hinter Paragraphen zu verstecken, sondern eine gerechte Lösung für Seltisberg und vielleicht auch andere Gemeinden, die das noch gar nicht festgestellt haben, anzustreben. Bei Pflegeheimen gilt das gleiche System. Der letzte Aufenthaltsort einer pflegebedürftigen Person kommt für die Kosten auf. Er verfügt schliesslich auch über die Steuereinnahmen. Es ist nicht einfach der Wohnsitz. Wohnsitzort ist effektiv der Standort des Pflegeheimes.


Seltisberg muss jetzt wirklich Hand geboten werden. Das soll aber nicht mit einer Motion gemacht werden, die den Kanton verpflichtet. Das Problem muss auf kommunaler Ebene gelöst werden, damit das Schulträgerprinzip nicht verletzt wird.


Christine Gorrengourt (CVP) betont, Seltisberg falle zwischen Stuhl und Bank, weil es kein Heim mit Sonderschulung sei, für das der Kanton aufkomme, und weil es keine Kindertagesstätte sei, deren Kosten die Gemeinde trage, die diese Kinder schicke. Dass Seltisberg für diese Kinder zahlen muss, ist mit Blick auf die Rechtsgrundlage rechtens, aber sicher nicht gerecht. Recht ist nicht immer gerecht. Aber es könnte geprüft werden, wie es gerechter gemacht werden kann. Gerecht muss nicht unbedingt heissen, dass die Gemeinde Seltisberg nicht mehr für die Kinder zahlen muss. Was gerecht sein kann, soll aber die Verwaltung herauszufinden versuchen und dem Landrat berichten. Deshalb ist Michael Herrmann, der sagte, es müsse ein Postulat sein, zuzustimmen.


Deshalb spricht sich die CVP/EVP-Fraktion für ein Postulat aus. Die heutige Regelung trägt nicht dazu bei, dass solche Heime von der Standortgemeinde wohlwollend Unterstützung erhalten. Es gibt aber das Problem, dass es immer zu wenige solche Heime hat, wenn es darum geht, Kinder aus den Gemeinden einem Heim zuzuweisen. Gemeinden, in deren Nähe ein solches Heim ist, dürfen nicht bestraft werden. Deshalb muss eine Lösung gefunden werden.


Michael Vollgraff (Grüne) führt aus, ein Teil der Grünen Fraktion lehne diese Motion ab. Eine Minderheit der Fraktion würde ein Postulat unterstützen. Das Anliegen der Gemeinde Seltisberg ist sehr nachvollziehbar. Auch die Begründung des Regierungsrates ist eigentlich nachvollziehbar gewesen. Deshalb sollte ein Postulat mit dem klaren Auftrag, eine Kompromisslösung zu finden, angestrebt werden können. Klar abgelehnt hat die Fraktion die Empfehlung des Regierungsrates, diese Schüler in eine umliegende Gemeinde zu verschieben. Gerade weil das wahrscheinlich eher schwierige Kinder sind, die dort im Kinderheim untergebracht sind, ist es vielleicht heikel, diese in Schulen der umliegenden Gemeinden zu platzieren. Werden aber die Seltisberger Kinder in umliegende Gemeinden verschoben, damit die Kinder aus dem Heim in Seltisberg zur Schule gehen können, würde das wahrscheinlich zu einem Aufstand führen. Deshalb bittet eine Minderheit der Grünen Fraktion, das Postulat zu unterstützen.


Myrta Stohler (SVP) zeigt sich etwas verunsichert darüber, was rechtens sei, wenn alle gleich behandelt werden sollen, und was ein Sonderfall sei. Es gibt auch in der Sommerau in Diepflingen ein Kinderheim und die dortigen Kinder gehen in Rümlingen zur Schule. Das ist unbestritten. Deshalb ist nicht klar, was dann der Unterschied ist. Wenn Kinder in ein Kinderheim müssen, ist das immer ein Sonderfall. Die Kinder in den Heimen Seltisberg und Laufen sollten gleich behandelt werden, wie alle anderen Kindern, die von zu Hause in die Schule müssen.


Marie-Therese Müller (BDP) sagt mit Blick auf die Diskussion, sie sei bereit, die Motion in ein Postulat umzuwandeln. Natürlich muss Seltisberg diese Kinder einschulen. Der Sonderfall besteht aber genau darin, dass diese Kinder dort nicht angemeldet sind. Denn die Kinder sind immer noch am Wohnort der Eltern beziehungsweise der Pflegeeltern angemeldet. Deshalb fällt Seltisberg zwischen Stuhl und Bank. Es wäre toll, wenn miteinander gesprochen und eine tragfähige Lösung gefunden werden kann. Deshalb ist die Motion in ein Postulat umzuwandeln.


Thomas Bühler (SP) hält fest, das Problem sei erkannt, wie Michael Herrmann richtig gesagt habe. Mühe bereitet der SP-Fraktion, die Motion nun einfach in ein Postulat umzuwandeln. So würde nachher immer noch darin stehen, dass der Kanton die Schulkosten übernimmt. Das ist in diesem Fall in den Augen der SP-Fraktion nicht richtig. Das Schulträgerprinzip muss beachtet werden. Das sind nicht Kinder, die in eine Sonder- oder eine Heimschule gehen. Vielmehr sind es Kinder, die in eine Regelschule gehen dürfen und können. Es stellt sich die Frage, wie das zu regeln ist.


Wenn aber die Motion in ein Postulat umgewandelt wird, hat der Regierungsrat den Auftrag zu prüfen, wie der Kanton die Kosten tragen soll. Das ist aber nicht richtig. Das Postulat könnte aber abgeändert werden. Damit wäre die Fraktion einverstanden. Dann müsste aber auch der Wortlaut des Postulats geändert werden. Noch besser wäre, einen neuen Vorstoss einzureichen, der das offener formuliert und das Schulträgerprinzip nicht verletzt. Dem Schulträgerprinzip muss Nachdruck verschafft werden. Spannend wird nun sein, was der Regierungsrat dazu zu sagen hat.


Urs Hess (SVP) zeigt sich über den Vorschlag von Thomas Bühler erstaunt. Es ist ganz klar. Wenn ein Postulat an den Regierungsrat überwiesen wird, kann er auch beauftragt werden, entsprechend zu handeln. Der Landrat hat eine Lösung zu finden und diese Lösung hat Marie-Therese Müller aufgezeigt. Diese Lösung haben auch andere Votanten vertreten. Damit ist der Auftrag an den Regierungsrat klar. Wenn das Postulat überwiesen wird, ist zu erwarten, dass der Bildungsdirektor einen Vorschlag bringt, wie die Kosten aufgeteilt werden sollen.


Jürg Wiedemann (Grüne) erkennt die Argumentation von Thomas Bühler. Das Problem ist nur, dass das Postulat verlangt, zu prüfen und zu berichten. Die Diskussion hat jetzt aber klar gezeigt, was der Landrat eigentlich will. Deshalb scheint es, als ob mit dieser Argumentation das Haar in der Suppe gesucht wird. Wenn der Regierungsrat das prüft, prüft er auch, ob der Kanton zahlen soll. Vielleicht kommt er dann aber zum Schluss, dass das nicht sinnvoll ist und dass es eine andere Lösung gibt. Genau das lässt sich bei einem Postulat machen.


Es wäre gut, eine Lösung zu finden, die für alle Beteiligten und Seltisberg tragbar ist und die für diese Kinder, für die Gemeinden eine gute Lösung darstellt. Das Postulat ist eine Kompromisslösung, weshalb es auch von der SP-Fraktion unterstützt werden sollte.


Rolf Richterich (FDP) betont, dass es noch einen dritten Weg gebe. Das Landratsgesetz sieht vor, dass das Postulat vom Motionär beziehungsweise seiner Stellvertreterin angepasst und der entsprechende Textteil herausgenommen werden kann. Dann kann das Postulat heute überwiesen werden und ein neues ist nicht mehr nötig. Dann wären alle zufrieden.


Regierungsrat Urs Wüthrich (SP) bemerkt, die Diskussion werde zu einem Teilaspekt der Lasten, die jede Gemeinde stemmen und finanzieren müsse, geführt. Diese Lasten sind sehr ungleich verteilt. Der ungleichen Verteilung dieser Lasten wird auch etwas Rechnung getragen. Es dürfte aber durchaus Gemeinden geben, die mit der Gemeinde Seltisberg tauschen und die Kosten für diese Schülerinnen und Schüler übernehmen würden, wenn Seltisberg im Gegenzug für den Unterhalt der Gemeindestrassen oder die Sozialkosten aufkommen würde. Es ist daher etwas speziell, in dieser Diskussion einen Teilaspekt dieser Belastung so ins Zentrum zu stellen.


In Ergänzung zum bereits Gesagten ist festzuhalten, warum der Regierungsrat die Motion ablehnt und weshalb das Postulat, für das quasi nur der Titel geändert wird, ungeeignet ist, die Frage zu thematisieren. Die zur Begründung angeführten Aussagen sind eben nicht zutreffend. Es ist nicht so, dass der Kanton etwas verfügt hat. Der Kanton hat in einem Beschwerdeverfahren den korrekten Rechtszustand in Erinnerung rufen müssen, bevor die Beschwerden an das Kantonsgericht weitergezogen werden konnten. Die Ausgangslage ist rechtlich sehr klar: Der Ort, an dem sich ein Kind aufhält - das muss nicht der zivilrechtliche Wohnort sein -, bildet die Grundlage für den Anspruch auf unentgeltliche Beschulung. Der Regierungsrat versteckt sich nicht hinter Paragraphen. Es ist auch nicht ehrrührig, die Bundesverfassung zu respektieren. Es handelt sich nicht um irgendeine rechtliche Konstruktion. Vielmehr ist es auch in der Rechtssprechung sehr klar bestätigt worden. Das zeigt sich auch in der Tatsache, dass für ausserkantonale Kinder das regionale Schulabkommen nicht zum Tragen kommt. Von allen Kindern, die aus anderen Kantonen kommen, können keine Schulgelder geltend gemacht werden. In den Gemeinden ist einmal zu prüfen, wie viele Kinder in Basel unentgeltlich geschult werden, weil sie dort in einer Institution sind. Je nachdem könnte die Rechnung nicht unbedingt aufgehen.


Die diskutierten Institutionen sind zwar Sonderfälle, aber im Unterschied zu Institutionen mit Schulen keine Sonderschulen. Die Ausgangslage ist nicht vergleichbar. Deshalb kann auch kein Anspruch abgeleitet werden.


Der Regierungsrat hat nicht empfohlen, Kinder zu verschieben. Er hat vielmehr gesagt, dass die Gemeinde Seltisberg die Möglichkeit hätte, mit Nachbargemeinden zu prüfen, ob das eine zweckmässige Lösung darstellen könnte. Es kommt nicht in Frage, dass der Kanton diesen Finanzausgleich leistet. Auf freiwilliger Basis für die Schulkosten aufzukommen funktioniert zum Teil. Es hat nicht funktioniert, weil sich eine Gemeinde geweigert hat, die freiwilligen Leistungen zu zahlen. Nachdem die Frage juristisch abgeklärt worden ist, haben andere Gemeinden gesagt, sie würden auch nicht mehr zahlen, da kein Anspruch bestehe. Dafür hat die Gemeinde Seltisberg die Verantwortung zu übernehmen. Ihr ist von kantonaler Seite dringend abgeraten worden, das juristisch zu klären, weil die Ausgangslage klar gewesen ist.


Vor diesem Hintergrund und mit diesen Forderungen ist auch ein Postulat ungeeignet, wenn sich der Landrat erneut die Möglichkeiten aufzeigen lassen will, wie ein solcher Ausgleich funktionieren könnte. Der allfällige Ausgleich kann nur kantonsintern funktionieren. Diesen Ausgleich von ausserkantonalen Schülern zu verlangen, ist wegen der klaren Regelung auf Ebene der Bundesverfassung nicht möglich. Deshalb ist dem Landrat zu empfehlen, diesen Vorstoss als Motion und Postulat abzulehnen, damit ein allfälliges Postulat mit möglichst grosser Beteiligung, allenfalls fraktionsübergreifend, eingereicht werden kann.


Landratspräsident Jürg Degen (SP) hält fest, dass die Motion in ein Postulat umgewandelt worden sei. Auch die Überweisung als Postulat ist bestritten.


://: Der Landrat überweist die Motion mit 42:23 Stimmen bei 7 Enthaltungen als Postulat. [ Namenliste ]


Für das Protokoll:
Valentin Misteli, Landeskanzlei


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