Protokoll der Landratssitzung vom 31. August 2017

Klaus Kirchmayr (Grüne) beantragt die Diskussion.

://: Dem Antrag wird stattgegeben.

Klaus Kirchmayr (Grüne) findet, dass auch diese Interpellation sehr gut beantwortet wurde. Sie wirft aber weitergehende Fragen auf, die er in die Runde werfen möchte. Man wird wohl nicht darum herum kommen, das Thema weiterhin im Auge zu behalten. Es stellt sich die grundsätzliche Frage, wie lange die Ausbildung der jungen Menschen heute geht. Wie lange ging sie früher? Und ist es sinnvoll, dass jemand, der heute doktoriert hat, in der Regel 30 Jahre alt ist, wenn er auf den Arbeitsmarkt kommt? Dabei ist er mit 30 im Vergleich noch jung.

Als Arbeitgeber, der immer wieder Leute anstellt, stellt der Votant fest, wie schwierig es ist, Menschen ohne Arbeitserfahrung mit 30 Jahren in bestehende Teams zu integrieren. Es ist den jungen Menschen kein Dienst erwiesen, wenn eine Dissertation nicht nur drei, sondern vielleicht fünf oder sechs Jahre dauert, wie dies an einigen Fakultäten heute fast schon zum Standard geworden ist. Es braucht griffige Instrumente und gute Informationen, um dieser unguten Entwicklung Gegensteuer geben zu können. Es gibt relativ gute Statistiken des Statistischen Amts, wie viel Verzögerung es auf den verschiedenen Schulstufen gegenüber der normalen Dauer gibt. Es gibt aber praktisch keine Informationen darüber, wann die Universitätsabsolventen erstmals in den Arbeitsmarkt eintreten und wie dort ihre Chancen sind.

Die Gesellschaft ist es den jungen Menschen, die an einer Uni studieren, schuldig, sich dem Thema anzunehmen. Ebenso ist man es den Finanzen wie auch der Forschungsqualität schuldig. Es bringt nämlich nur einen beschränkten Qualitätszuwachs, wenn eine Dissertation anstatt 3 Jahre 6 Jahre dauert. Oder wenn sie statt 200 Seiten 700 Seiten hat. Eine Dissertation, die auf 700 Seiten signifikante und herausragende Resultate erbringt, dürften doch eher selten sein.

In dieser Frage gibt es von verschiedenen Seiten ein Interesse, besser zu werden. Es ist sehr zu hoffen, dass man den Universitäten und der Universität Basel die entsprechenden Richtlinien und Anreize gibt, damit die Doktoratsabschlüsse schneller erfolgen. Es kann verschiedene Gründe geben, weshalb ein Abschluss sich hinzieht. Es kann die Anforderung sein, in einem weltbekannten Journal zu publizieren – und so lange warten zu müssen, bis man es geschafft hat. Der Doktorand ist während dieser Zeit zwar ein dankbarer Mitarbeiter für die entsprechenden Institute. Der wissenschaftlichen Leistung ist das aber nicht unbedingt förderlich, denn eigentlich sollte es auch einen gewissen Wechsel geben.

Der Interpellant bittet somit die Bildungsdirektorin, diesem Aspekt auch im Unirat entsprechend Aufmerksamkeit zu schenken und dort darauf hinzuwirken, dass eine Dissertation in aller Regel in drei Jahren abgeschlossen werden können sollte. Natürlich darf dies nicht zu einer Benachteiligung von solchen führen, die z.B. schon Eltern geworden sind.

Sven Inäbnit (FDP) ist mit den allermeisten Punkten seines Vorredners absolut einverstanden. Beim Lesen der Antwort nahm er zwar von den interessanten Zahlen Kenntnis, er vermisste aber eine Schlussfolgerung aus diesen Zahlen. Das Problem liegt tatsächlich auf der Hand. Die Leute sind zu alt, wenn sie sechs Jahre an einer Universität teilweise bewusst zurückgehalten wurden. Es gibt Abhängigkeitsverhältnisse etc. Für die Industrie ist das zu spät. Die Guten möchten noch ein Postdoc anhängen und kommen in der Industrie an, wenn sie im internationalen Vergleich schon alt sind. Die Karriere fällt dabei hinten runter. Diesem Aspekt sollte Rechnung getragen werden. Es ist zu hoffen, dass die Bildungsdirektorin dies entsprechend aufnehmen kann. Es ist zu überlegen, ob noch weitergehende Überlegungen oder Vorstösse nötig sind. Mit einem fatalen Zahlenbeispiel alleine ist in dieser Problematik aber nicht geholfen.

Es ist auch gut, dass die Möglichkeit eines «get on track» besteht. Eine Frage diesbezüglich wäre, wie viel davon Gebrauch gemacht wurde – und ob es denn überhaupt erfolgswirksam war, insofern es den Gang tatsächlich beschleunigt hat? So, wie es im Moment ist, kann es auf jeden Fall nicht stehen bleiben. Das ist Gift für die Schweizer Uni-Absolventen. Der Universität darf man wirklich mitgeben, verbindlichere Richtlinien festzusetzen, wann ein Doktorat abgeschlossen sein soll.

Daniel Altermatt (glp) war ziemlich verblüfft von der Antwort. Es gibt die interessante Korrelation, dass die Fakultät mit den längsten Doktoratszeiten auch die höchste Abbruchrate hat. Dann stellt sich im Zusammenhang mit dem Wissen, dass ein sehr grosser Teil der Doktorate fremdfinanziert ist, die Frage, ob nicht auch ein gewisser Missbrauch darin besteht, dass hier billige Arbeitskräfte gehalten werden. Der Votant spricht hier aus eigener Erfahrung: Er war seinerzeit auch fremdfinanziert und fungierte an der ETH ebenfalls als billige Arbeitskraft. Es wäre also sinnvoll, ein Augenmerk darauf zu haben, damit nicht zu Lasten der Doktoranden die Uni zu viel Profit herausschlägt.

Oskar Kämpfer (SVP) meint, dass Klaus Kirchmayr ein paar Fakten zur Hand hat, die er hätte heranziehen können. Man schaue sich die Kette an: Unirat, Rektorat, Professoren. Nun gibt es ein Problem, das nicht behoben ist: Es ist nämlich immer noch so, dass die Herren Professoren (die Regenz) die Rektorin wählen. Möchte sie (wieder) gewählt werden, sollte sie nicht allzu sehr an diesen Professoren herumkritisieren. Dies ist ein Fakt. Wenn man versuchen möchte, das von oben herab zu steuern, lässt sich das zwar der Regierung mitgeben. Wenn es aber nur bis zum Unirat geht, wird sich schlichtweg nichts ändern, weil die Professoren ja heute noch sagen, dass die Uni ihnen gehöre.

Man ändere also erstmal die Strukturen der Uni, dann sind Verbesserungen möglich. Das, was sich in diesem Bericht zeigt, sind tatsächlich unschöne Sachen.

Béatrix von Sury d'Aspremont (CVP) kann sich einem Teil ihrer Vorredner anschliessen. Es ist sicherlich sehr wichtig, nachzuprüfen, warum in gewissen Bereichen die Doktoratsdauer so lange ist. Man konnte der Tabelle entnehmen, dass dies vor allem im naturwissenschaftlichen aber auch im wirtschaftswissenschaftlichen Bereich der Fall ist. Es ist jedoch vor einer Generalisierung zu warnen, denn es gibt sehr viele Gründe, warum eine Promotion sehr viel länger dauert als die besagten sechs Semester. Auch ihre eigene Promotion nahm damals längere Zeit in Anspruch.

Florence Brenzikofer (Grüne) greift das von Klaus Kirchmayr erwähnte Stichwort auf: Die Vereinbarkeit von Doktorieren und Familie. Man sieht heute, dass sehr viele Doktorierende schon Familien (Kinder, Frau oder Mann) haben und dass es attraktiver ist, im Ausland zu doktorieren, weil es in der Schweiz sehr viel schwieriger ist, dies mit einer Familie zu vereinbaren. Regierungsrätin Monica Gschwind ist mit auf den Weg zu geben, dass man sich darum kümmert, dass das Doktorieren gerade für junge Eltern vereinfacht wird. Das scheint der Votantin ein häufiger Grund für die Verlängerung der Doktoratszeit zu sein.

Auch Oskar Kämpfer weiss, so Klaus Kirchmayr (Grüne), dass Führung von oben funktioniert. Es dürfte ihm auch bekannt sein, dass die Regierung entscheidende Fortschritte bezüglich Strukturen gemacht hat. Es wird niemandem im Unirat verboten, die entsprechenden Direktiven an das Rektorat weiter zu geben. Es ist also zu bezweifeln, dass es nicht möglich sein soll, die Doktoratsrichtlinien in den bestehenden Strukturen zu verwirklichen. Kommt ein Unirat zu dieser Überzeugung, gibt er diese Weisungen an die operative Leitung weiter. Dies ist ein strategischer Ansatz, um die Doktoratszeiten zu verkürzen.

Mirjam Würth (SP) ist etwas überrascht über die ausufernde Diskussion zum Thema. Ob man und wie schnell man zu einem Doktorat kommt, hängt zum Teil auch von der Datenlage ab. Das lässt sich nicht einfach herbeizaubern. Unter Umständen braucht es mehrere Saisons, um sich die entsprechenden Daten zu beschaffen. Es ist Béatrix von Sury beizupflichten, dass es viele verschiedene Gründe für die unterschiedliche Dauer gibt. Eine Deckelung wäre ein ziemlich komischer Ansatz.

Oskar Kämpfer (SVP) repliziert auf Klaus Kirchmayr, der diese Kette der Zuständigkeiten angedacht hat. Es ist tatsächlich so, dass etwas vom Unirat ans Rektorat geht. Aber nochmals: Vom Rektorat auf die untere Ebene müsste es über die Professoren gehen, die wiederum die Rektorin wählen. Auch Kirchmayr weiss, dass sich in diesem Bereich keinerlei Änderung der Strukturen abzeichnet. Das, was Klaus Kirchmayr herbeigeredet hat, existiert schlicht nicht. Es wird in Kürze nochmals eine Diskussion geben, nämlich dann, wenn es um den Leistungsauftrag an die Uni gehen wird. Dort wird sehr viel Geld für die nächste Leistungsperiode 2018-2021 gesprochen werden – in der Grössenordnung von CHF 170 Mio. Wenn die Strukturen dahinter nicht stimmen, ist man auch verantwortlich dafür, wenn das Geld nicht sachgerecht verwendet wird.

Der Votant hat die Diskussion nicht angefangen, sondern der Interpellant hat sie gewünscht. Nun hat er sie.

Rahel Bänziger (Grüne) weiss nicht, ob ihren Kolleginnen und Kollegen schon einmal folgende Werbung in den Zeitungen aufgefallen ist: «5 mal Ferien verschoben, 20 mal im Labor übernachtet, x mal Tennistraining verschoben – und dafür ein Mittel gegen Krebs entdeckt». Das ist die Realität in der naturwissenschaftlichen Forschung. Es gibt sogar Firmen, die damit Werbung machen. In der Forschung arbeiten die Doktoranden als billige Arbeitskräfte, welche die Forschung vorantreiben. Für CHF 1'800 bis CHF 2'300 im Monat arbeitet man 60 bis 80 Stunden pro Woche. Bei einem solchen Pensum hilft auch ein Teilkrippenprogramm nichts. Hier wäre vor allem eine grundsätzliche Änderung (vor allem in den Naturwissenschaften) nötig, damit die Doktorate nicht so lange dauern.

Der andere Punkt wurde von Klaus Kirchmayr bereits angesprochen: Welche Anforderungen an die Doktoranden gestellt werden, bis sie abschliessen können. Legt man in der Forschung die Latte so hoch, dass nur eine Publikation in den «Top 5 Journals» akzeptiert wird, damit ein Forschungsprojekt abgeschlossen werden kann, ist sichergestellt, dass die Leute so lange im Labor krüppeln, bis sie zu einem solchen «Paper» kommen. Sie müssen ihre Arbeit einreichen und hoffen, dass die Editoren das «Paper» akzeptieren. Es muss also an verschiedenen Orten ein Umdenken stattfinden, damit die Doktorate verkürzt werden können. Welche Anforderungen gibt es? Vielleicht müsste auch die Pharmaindustrie sich überlegen, mit welchen Plakaten sie künftig Werbung macht? Dann wird es vielleicht auch irgendwann für Frauen möglich, Forschung, Doktorat und Familie unter einen Hut zu bringen.

Es ist dies eine gute Grundlage, um daran zu arbeiten. Vielleicht entsteht daraus ein weiterer Vorstoss zur Verkürzung der Dauer – denn das käme allen zugute. Jenen, die doktorieren, aber auch der Industrie, die früher auf die gut ausgebildeten Leute zählen kann.

Regierungsrätin Monica Gschwind (FDP) bedankt sich für die interessante Diskussion. Die Dauer einer Promotion ist in den Regelungen der einzelnen Fakultäten festgehalten. Es gibt zudem individuelle Doktoratsvereinbarungen. Schweizweit gibt es unterschiedliche Richtlinien:  In St. Gallen z.B. gilt eine Promotionsdauer von 10 Semestern und eine Dissertation darf maximal 300 Seiten umfassen. Die ETH Zürich oder die Universität Luzern bestimmen, dass eine Promotion höchstens 12 Semester dauern darf. In der Uni Fribourg sind es maximal 8 Semester, in Genf und Lausanne 6 bis 10 Semester. Die Regierungsrätin trägt die Diskussion aber gerne in den Unirat und ist gespannt, wie sich die Universität zu dieser Forderung stellen wird.

Florence Brenzikofer hat die Vereinbarkeit von Familie, Universität und Forschung angesprochen. Die Uni Basel führt keine Statistiken zur Familiensituation der Doktorierenden. Es kann aber festgestellt werden, dass bei einzelnen Fakultäten der Anteil ausländischer Doktorierender sehr hoch ist. Es ist nicht erklärt, weshalb sich weniger Schweizer dafür interessieren. Das Thema ist aber im Blick. Es gibt die universitäre Kinderkrippe, die sich nach den Bedürfnissen der Eltern (bezüglich Öffnungszeiten etc.) richtet. Auch das von Sven Inäbnit erwähnte Förderprogramm ist seit Frühlingssemester 2017 in Kraft. Damit werden gezielt doktorierende Eltern unterstützt, mit temporären Entlastungsoptionen für ein Semester oder der Einsatz von Hilfsassistenzen etc. Hier befindet sich die Universität also ebenfalls auf gutem Weg, indem sie versucht, die Doktorierenden zu unterstützen.

Marc Schinzel (FDP) findet, dass alle Seiten irgendwie Recht haben. Es ist einerseits nötig, dass eine gewisse Effizienz Einzug hält und sich der Prozess nicht allzu lange hinauszieht. Andererseits hat auch Béatrix von Sury Recht, wenn sie sagt, dass man nicht alles über einen Leisten schlagen kann. Der Votant, der selber einmal Doktorand bei den Juristen war, weiss das aus eigener Erfahrung. Es haben nicht alle die gleichen Probleme. Bei den Naturwissenschaften gibt es offenbar das Problem, dass Doktorierende für wenig Geld als billige Arbeitskräfte genutzt werden. Dies ist bei den Juristen überhaupt nicht der Fall. Hier ist man ziemlich frei bei seiner Gestaltung. Der Votant glaubt im Übrigen auch nicht, dass jemand nur wegen der Familienbetreuung ins Ausland geht. Dies hat häufig andere Gründe, z.B. Interdisziplinarität, die hierzulande viel weniger ausgeprägt ist als in den USA, wo diesbezüglich Eindrucksvolles und Bereicherndes geleistet wird.

Es ist auch nicht jeder Fall gleich. Ausnahmen bestätigen die Regel. Klaus Kirchmayr schreibt in seinem Vorstoss, dass alles, was 600 oder 700 Seiten lang ist, eine Qual für alle Beteiligten sei. Die Doktorarbeit des Votanten betrug 1000 Seiten. Er hofft nicht, damit sein Umfeld gequält zu haben. Auf jeden Fall hat er mit einem ziemlich guten Prädikat abgeschlossen und geniesst heute noch gute Beziehungen zu seinem Doktorvater. Das war sein Türöffner für das Postdoc in den USA. Also ist diese Qual zumindest relativ zu sehen. Im Grundsatz aber ist Kirchmayr recht zu geben.

://: Damit ist die Interpellation 2017/088 erledigt.

 

Für das Protokoll:
Markus Kocher, Landeskanzlei