Protokoll der Landratssitzung vom 6. Mai 2010

Nr. 1907

Landratspräsident Hanspeter Frey (FDP) erklärt, dass der Regierungsrat die Motion ablehnt.


Regierungsrat Peter Zwick (CVP) begründet die Ablehnung: Der Projektierungskredit wurde im Jahr 2007 mit grossem Mehr vom Landrat überwiesen, der Standort festgelegt, die Bedarfsplanung aus dem Jahr 2004 nochmals bestätigt (Abdeckung der Bevölkerung 60%). Im Rahmen der Planung und Projektierung werden nun die entsprechenden Daten erhoben. Man muss wissen, wie teuer das Spital kommt, um zu sehen, ob es anschliessend mit den Fallkosten finanziert werden kann. Man spart keinen Rappen, wenn jetzt die ganze, schon sehr weit fortgeschrittene Planungsarbeit gestoppt wird. Die Daten sowohl im Zentrum für Altersmedizin wie auch im Akutspital des Bruderholzes müssen erhoben werden, um Gewissheit über die Kosten im Falle eines Baus der beiden Spitäler zu haben. Daher bittet Peter Zwick, die Motion abzulehnen.


Madeleine Göschke (Grüne) erklärt, seit Einreichung der Motion seien noch weitere Argumente dazu gekommen. Aus heutiger Sicht sprechen drei Gründe für eine Planungspause:


1. Bevor man ein Spital plant, muss bekannt sein, was hinein kommt, z.B. Neonatologie ja oder nein, Geburtshilfe ja oder nein; die FDP denkt laut über eine Verlegung nach Basel nach. Konsequenz wäre, dass auch die Gynäkologie nach Basel geht. - Herzkatheter-Labor ja oder nein. Im Regierungsprogramm 2008 bis2011 ist es noch drin. Nun heisse es plötzlich, vorerst noch nicht, und was nächstes Jahr sei, stehe in den Sternen. - Dialyse-Station ja oder nein. - Einzelne hoch spezialisierte Angebote ja oder nein. - Universitäre Akutgeriatrie aus Basel ja oder nein; diese gehörte eigentlich wie überall ins Akutspital.


Man weiss heute noch nicht, welche Kliniken und welche Spezialitäten ins Kantonsspital Bruderholz kommen. Keine Firma würde einen Bau planen, bevor sie weiss, was hinein kommt, aber offenbar könne sich das die BL-Regierung trotz der schlechten Finanzlage leisten.


2. Fallkostenpauschale, freie Spitalwahl, Verlagerung des stationären in den ambulanten Sektor sowie der Ausbau von Geriatrie- und Pflegeheimen werden den Bedarf an Akutbetten senken. Die Auswirkungen all dieser Faktoren sollten abgewartet werden, wie es die Motion vorschlägt.


3. Die Gefahr, dass sich der Kanton finanziell 'überlüpft', ist gross. Als nur mittelgrosser Kanton plant die Regierung mehr Spitalbauausgaben als jeder andere Kanton, nämlich CHF 700 Mio., und wie die langjährige Erfahrung im Kanton BL zeigt, wird dies nicht ausreichen. Notwendig dafür ist wohl mindestens eine Milliarde. Man bedenke: Ab 2012 werden alle Ausgaben für Spitalbauten prämienwirksam, ganz zu schweigen von den Steuern. Können wird uns die erschreckend hohen Ausgaben überhaupt leisten, und wo könnte man sparen? fragt sie - und bittet um Zustimmung zur Motion.


Pia Fankhauser (SP) vermeldet, die SP-Fraktion lehne die Motion mit grosser Mehrheit ab. Das Kantonsspital Bruderholz ist mit 1'600 Arbeitsplätzen ein grosser Arbeitgeber; diese will man nicht einfach so weiter geben. Die Planung ist schon weit fortgeschritten. Ein Stopp macht im jetzigen Moment wenig Sinn, das Geld wäre zum Fenster hinaus geworfen. Natürlich muss der Kanton wissen, was in das Spital hinein gehört, und ihrer Meinung nach ist dies auch bekannt: a) erweiterte Grundversorgung und b) Geriatrie. Zudem verlangt ein Vorstoss, dass die Akutgeriatriebetten ins Bruderholzspital zu stehen kommen.


Nicht einverstanden ist sie mit dem Argument, dass man in Zukunft weniger Akutbetten braucht. Zur Zeit gibt es eine grosse Zuwanderung; die Bevölkerungszahl im Kanton wächst, und ein Wachstumsstopp ist nicht abzusehen. Man muss vorbereitet sein, sonst hat man plötzlich zu wenige Betten. Sie glaubt nicht daran, dass in den nächsten 20 Jahren alle 'gesund und munter' sein werden, so dass die Anzahl Akutbetten gesenkt werden kann - so schön das auch wäre.


Zum Argument mit den Fallkostenpauschalen: Hier muss gesagt sein, dass die Privatspitäler noch so gerne bereit sind, in die Lücke zu springen, wenn man jetzt nicht plant. Erstere würden sich dann im Sinne einer Rosinenpickerei das herausnehmen, was ihnen passt und entsprechend ausbauen, ohne dass man etwas dazu zu sagen hätte.


Für Oskar Kämpfer (SVP) heisst Moratorium in etwa soviel wie verzögern, vertagen oder verschleppen. Verschleppt werden soll seines Erachtens der Landratsbeschluss vom 15. November 2007. Die Motionäre haben relativ lange Zeit gebraucht, um darauf zu reagieren. Die erste Verschleppung sei aber noch viel früher erfolgt. Im Spätherbst 2000 nämlich wurde von einer Investitionssumme von CHF 340 Mio. gesprochen, heute spricht man von einer Milliarde. Man könnte nun noch etwas länger warten, es wird nicht weniger. Das Projekt KSB 2000 plus hat der Landrat damals begraben. Zwischenzeitlich hat sich der Zustand des Spitals um einiges verschlechtert. Eine Sanierung ist unmöglich, und es braucht einen Neubau. Die Planungen für den Neubau sind praktisch abgeschlossen. Er zeigt sich im Übrigen erstaunt über den allgemeinen Kenntnisstand. Jean-Luc Perrin, der stellvertretende Spitaldirektor, hätte noch detailliertere Zahlen für diejenigen, die sich dafür interessieren.


Die strukturellen Kenntnisse liegen vor. Man hat fest gelegt, was in das Spital hinein kommt, man weiss, wie es funktionieren soll und was es dazu braucht. Der Neubau dieses Spitals ist für das untere Baselbiet von höchster Wichtigkeit und längst überfällig. Jedes Jahr beanspruchen 13'000 Menschen aus dem Unterbaselbiet stationäre Leistungen an diesem Spital und an die 80'000 Konsultationen werden dort ambulant abgehandelt. Jedes weitere Warten kostet Geld und die Versorgungssicherheit wird nun mit einem Argument strapaziert, das er für äusserst bedenklich hält. Die Motion besagt, man wolle die Auswirkungen der Fallkostenpauschale abwarten. Es sei aber unterdessen bekannt, was die Fallkostenpauschale bewirken werde. Ob sie dann eingeführt wird oder nicht, sei ein anderer Punkt. So besagt eine Studie der Uni Bern, die Fallkostenpauschale sei auch nicht das Gelbe vom Ei, da sie nicht die erwartete Ersparnis bringe. Bei mit Fallkostenpauschalen behandelten Patienten brauche es viel häufiger Nachbehandlungen, es sei zeitintensiv und vor allem nicht billiger. Darauf müsse man also schon gar nicht warten.


Die Volumen wurden bereits definiert, und günstiger werde das Ganze auch nicht, warum also eine Verschleppung? Die SVP-Fraktion lehnt die Motion einstimmig ab.


Der Aussage der Motionärin, keine Firma würde sich einen Bau leisten, wenn sie nicht weiss, was hinein kommt, hält Christoph Buser (FDP) entgegen, dass keine Firma in einer Situation wie der jetzigen mit der Planung aufhören würde. Dass man weiterhin Patienten haben wird, steht nicht in Frage. Jetzt muss praktisch geprüft werden, ob gebaut oder saniert werden soll oder ob man ausziehen muss. Heute werde in den Spitälern der Stadt Basel sehr teuer 'produziert' im Vergleich zu den Spitälern auf dem Land. Eine Firma würde sich daher wohl zweimal überlegen, ob sie praktisch ihre Planungs- und Zahlungsfreiheit aus den Händen geben und sich damit in ein relativ teures System begeben will. Die FDP unterstützt die Meinung des Regierungsrats, dass beim Bruderholz eine rollende Planung zur Anwendung kommt und dass die Disziplinen, die aufs Bruderholz gehören auch weiterhin dort stattfinden. Schon bei früherer Gelegenheit hat die FDP angeregt, die Spitalplanung regional anzugehen - hierin stimmt man mit Madeleine Göschke überein. Der Focus ist aber ein etwas anderer. Seines Erachtens sollte eine Offenlegung der Finanzen erfolgen. Denn während das Baselbiet in den eigenen Spitälern eine Unterversorgung hat, werde in Basel-Stadt teuer mit einer Überversorgung gearbeitet. Gesamthaft betrachtet werde man wohl kaum zum Schluss kommen, das Bruderholz nicht zu bauen. Viel eher müsste wohl jemand in Basel-Stadt den 'dreckigen Kittel anziehen' und sagen, man habe ein bisschen zu viele Betten.


Beatrice Herwig (CVP) und die CVP-/EVP-Fraktion lehnen die Motion ab. Es wurde bereits gesagt, das Bruderholzspital muss saniert und erneuert werden. Zum Ersten sind es die grossen betrieblichen Mängel, die eine effiziente Bewirtschaftung des Spitals verhindern. Das Raumangebot entspricht nicht mehr den heutigen Bedürfnissen, eine eigentliche Tagesklinik fehlt usw. Zweitens bilden bauliche Mängel ein Sicherheitsrisiko. Um diese zu beheben, mussten und müssten heute noch Millionen investiert werden, ohne dass sich die Gesamtsituation des Spitals verbessern würde; es sei denn man plant das Spital neu. Würde nun die Planung sistiert, so würde Geld investiert, ohne dass man dafür einen Mehrwert erhält; das Geld wäre in den Sand gesetzt. Die Folgen der Fallkostenpauschale sind kaum nach einem Jahr schon absehbar. Um die Auswirkungen effektiv abschätzen zu können, müsste das Moratorium über den Einführungszeitpunkt der Fallkostenpauschale hinaus gehen, und das wäre aus den eben angeführten Gründen nicht vertretbar.


Ein Planungsmoratorium würde auch den Neubau für Geriatrie und Rehabilitation betreffen und verzögern, weil das Bruderholz und das Zentrum für Geriatrie zusammenhängen in Bezug auf Abläufe und Nutzung von Synergien. Auch das Felix-Platter Spital wäre betroffen, dessen Zustand ebenso schlecht ist und wo ebenfalls eine schnelle Lösung gefordert ist. Zudem handelt es sich hier um ein partnerschaftliches Geschäft; die Folgen eines Planungsstopps wären nicht absehbar. Auch die CVP-/EVP-Fraktion steht dem Spitalprojekt nicht ganz unkritisch gegenüber. Die Frage nach dem Raumangebot und der Bettenzahl muss sicher während der Projektierung immer wieder gestellt werden. Man glaubt aber, dass dies im Sinne einer rollenden Planung von den Verantwortlichen wahrgenommen werden kann. Im Übrigen geht man davon aus, dass die Projektierung so flexibel gestaltet wird, dass die getroffenen Entscheide nach Abschluss der Planung und vor Baubeginn nochmals hinterfragt und gegebenenfalls angepasst werden.


Philipp Schoch (Grüne) stört an der Diskussion, dass sehr oft von der Vergangenheit und vom Status quo im Gesundheitswesen die Rede ist, wo der geplante Bau des Kantonsspitals Bruderholz doch grundsätzlich für die Zukunft gedacht ist. Man habe sich also nach den Spielregeln zu richten, die in der Zukunft gelten. Das werde viel zu wenig gemacht. Bis heute bieten die meisten Gesundheitsbetriebe ein möglichst breitgefächertes Angebot aus der medizinischen Palette an, mit grösseren und kleineren Fachbereichen - in der Regel so ziemlich alles.


Spricht man mit Gesundheitsökonomen, so entgegnen diese praktisch einhellig, dass dies mit Einführung der DRG, der Fallkostenpauschale so nicht mehr möglich sein wird. Das ist der entscheidende Punkt, welchen Madeleine Göschke anführt und der nun auch von der CVP erwähnt wurde, und er muss hervorgehoben werden. Seines Erachtens kann es nicht sein, dass in Zukunft Spitäler mit einem riesig breiten Angebot betrieben werden, das sowohl bezüglich Quantität wie auch Qualität nicht die aufgrund der Fallpauschalen erforderlichen Leistungen erbringt. Die Fallkostenpauschalregelung hat zur Folge, dass nur mit der entsprechenden Menge auch die gewünschte Qualität erreicht werden kann und man damit sowohl für den Patienten wie auch die Kasse ökonomisch interessant ist. Ein Spital kann also nur überleben, wenn es den richtigen Angebots-Mix zur Verfügung stellt.


Wenn nun jemand sagt, man wisse genau, was das KBS zukünftig anbietet, nämlich die erweiterte Grundversorgung, so ist dies für ihn alles andere als klar. Was ist erweiterte Grundversorgung? Das heisst einfach, es ist etwas mehr als Medizin und Chirurgie; dazu kommen noch ein paar andere Spezialgebiete. In der Region Basel müsse man sich jedenfalls gut überlegen, was man an welchem Standort machen will, nur so kann es günstiger werden. Und hierzu ist eine Zusammenarbeit mit den Partnern unerlässlich - mit den Partnern in den Kantonen Solothurn, Basel-Stadt und eventuell sogar aus dem Aargau. Davon sei bei der Planung des neuen Bruderholzspitals absolut nichts zu sehen. Es schwirren immer noch irgend welche Ideen von Dialyse-Stationen auf dem Bruderholz umher, auch solche von einem Herzkatheter-Labor. Die Gynäkologie wurde angesprochen; dies laufe alles einer Entwicklung entgegen, wie sie in der Zukunft von der finanziellen Seite her aufdiktiert wird. Hierbei kann kein Gesundheitsdirektor oder auch kein Spitaldirektor wünschen, was er möchte; das neue System ist stark ökonomisch geleitet. Ihm scheint, dass man sich hier im Saal nicht ganz bewusst ist, was die Fallkostenpauschalen alles auslösen werden, auch im Angebots-Mix der einzelnen Kliniken. Er bittet, sich einmal genau zu informieren, wie ein solches Spital der Zukunft auszusehen hat.


Die Anzahl der stationären Betten ist nicht mehr so relevant. Relevant ist eher, wie viele Patienten in einer Zeit von 8 Uhr morgens bis 22 Uhr abends durch das komplexe System eines Spitals durch geschleust werden können. Damit wird Geld verdient. Dieser Frage müsse man sich stellen, wenn auf dem Bruderholz geplant wird. Er bedauert, dass man noch nicht sehr viel darüber weiss, was im Hinblick auf diese Zukunftsmechanismen auf dem Bruderholz geplant ist; diese Unklarheit führe logischerweise zu solchen Vorstössen.


Nach Ansicht von Klaus Kirchmayr (Grüne) hat Christoph Buser ein paar sehr gescheite und gute Dinge gesagt. Es sei wohl sinnvoll, auch die regionalen Aspekte zu betrachten und sich die ausgeführten Überlegungen zu machen. Im Moment werden aber mit dem Planungskredit bereits konkrete Elektro-Pläne, Leitungen usw. gezeichnet für ein Spital, von dem man überhaupt nicht weiss, wie es finanziert werden soll. Dass die Spitäler letzendlich noch so im Kanton sind wie sie es heute sind, ist sehr unwahrscheinlich. Zudem weiss man nichts über deren zukünftige Rechtsform. In dieser Situation mit der Planung weiterzumachen, scheint ihm unvernünftig. Er hat nichts dagegen, wenn man nochmals einen Schritt zurück macht, um dann vielleicht unter neuen Voraussetzungen konzeptionell nochmals einige Überlegungen zu machen. Dieses Vorgehen sei gescheit, aber jetzt Pläne zu zeichnen für CHF 30 Mio., von denen man mit grosser Wahrscheinlichkeit weiss, dass sie nicht gebraucht werden, scheint ihm relativ 'daneben'.


Für das Protokoll:
Brigitta Laube, Landeskanzlei


Pia Fankhauser (SP) wundert sich über die Diskussionsrichtung. Man redet über ein Spital, über das Gesundheitswesen, bzw. nun im Moment nur über das Durchschleusen von Patienten und über ökonomische Aspekte. Dabei geht es bei der Motion um ein Planungsmoratorium: Man stoppt die Planung, um nötige Erfahrungen für eben diesen Prozess sammeln zu können. Das ist aber genau das Gegenteil von dem, was Philipp Schoch sagt. Will man der Zukunft entgegengehen, muss man wissen, was man will. Dass dies definiert werden muss, ist unbestritten. Gleichzeitig muss man aber planen: Man kann nun nicht fünf Jahre warten und erst dann weiter machen, wenn sich dann die Welt verändert hat - das ist keine Art der Politik.


Beim Geriatriezentrum wurde untersucht, in welche Richtung sich dieser Bereich entwickelt. Der demografische Trend zeigte, dass es mehr Betten dafür braucht, wobei Pflegeheime auf Gemeindeebene diese Nachfrage nicht im gleichen Mass abdecken können. Auch die Votantin wünscht Modelle, die zeigen, wie Patienten möglichst schnell aus einem Spital in eine ambulante Einrichtung überwiesen werden können. Da dies aber auch noch nicht geklärt ist, stellt sich die Frage, wieso man nicht weiter planen solle.


Die Fallkostenpauschale als Argument ist ebenfalls nicht stichhaltig, denn «nichts ist so unsicher wie die Fallkostenpauschale». Wie Oskar Kämpfer vorhin erwähnte: Gemäss einer ersten Studie bringt die Fallkostenpauschale weder eine Preiserhöhung noch eine bessere Behandlung der Patienten. Die Rednerin möchte nicht mit einem Planungsmoratorium wertvolle Zeit verstreichen lassen.


Regierungsrat Peter Zwick (CVP) dankt Pia Fankhauser für ihr Votum. Zunächst entstand aufgrund dieser Diskussion der Eindruck, mit der Fallkostenpauschale werde es im Kantonsspital Bruderholz (KSB) keine Patienten mehr geben und werden diese z.B. nach Basel abwandern. Es ist aber so, dass die Leistungen, die Baselland nicht erbringen kann, vom Kanton wegen des bestehenden Auftrags, 60% des Bedarfs abzudecken, teuer eingekauft werden - unabhängig von der Fallkostenpauschale. Deshalb wird Baselland auch keine hochspezialisierte Medizin anbieten, sondern diese Leistungen an der Universitätsklinik einkaufen.


Bei der regionalen Planung wollen die Kantone Baselland, Basel-Stadt, Aargau und Solothurn bis zu den Sommerferien einen ersten Bericht zu einem Projekt vorlegen, der auf Regierungsstufe offenlegen soll, in welche Spitäler die Patienten aus diesem Gebiet eingewiesen werden. Diese Informationen liegen aufgrund der Kostengutsprachen im Detail vor und sollen unter den Kantonen verglichen werden.


Die Menschen bevorzugen für die Grundversorgung, welche von DRG tangiert werden wird, ein Spital in ihrer Nähe. Für erweiterte Möglichkeiten müssen die Krankenversicherungen entsprechende Produkte anbieten.


Sämtliche Leistungen in Baselbieter Spitälern haben einen bestimmten Preis. Ausserkantonale Spitäler, bzw. andere Kantone erhalten für von ihnen behandelte Baselbieter Patienten und diese Leistungen genau diesen Preis. Als grobes und sehr stark vereinfachtes Rechenbeispiel: Eine Blinddarmoperation kostet in Baselland CHF 100 und in Zürich CHF 150, so dass Zürich nur CHF 100 als Aufwandrückerstattung erhalten würde.


Im Übrigen zweifelt er daran, dass bereits an detaillierten Konstruktionsplänen für das KSB gearbeitet wird. Alles, was jetzt aber nicht gemacht wird, verbraucht unnötig Zeit und Geld, abgesehen davon, dass man nicht auf die Zukunft vorbereitet sein wird. Auch kann z.B. die Geburtshilfe nicht nach Basel abgegeben werden, denn für die durchschnittlich 850 Geburten im KSB müsste in Basel ein eigenes Gebäude erstellt werden. Deshalb ist das mit der Motion geforderte Moratorium abzulehnen.


Daniel Münger (SP) lehnt die Motion namens seiner Fraktion ab. In der VGK ist unbestritten, dass es Geriatriebetten braucht: In Baselland mehr, in Basel-Stadt weniger. Ein gemeinsamer Bau erscheint deshalb sinnvoll, und der Standort ist evaluiert worden. Damit ein Geriatriespital überhaupt funktionieren kann, ist die erweiterte Grundversorgung notwendigerweise und unbestrittenermassen in der Nähe anzusiedeln. Was im Detail Bestandteil eines solchen Spitals sein soll, muss später diskutiert werden.


Unbestritten ist ebenfalls, dass Baselland grundsätzlich und generell über zu wenig Spitalbetten verfügt. Dieser Zustand ist am besten mit anderen Kantonen zusammen und am Standort Bruderholz zu ändern.


Madeleine Göschke (Grüne) meint, es gehe nicht nur um die Fallkostenpauschale: Deren Auswirkungen seien nicht absehbar. Es stehen noch viele Befürchtungen im Raum: Müssen die Leute zurück ins Spital? Wollen sie, wenn sie eine Wahlmöglichkeit haben, zurück ins gleiche Spital?


Die Motionärin wünscht konkrete Antworten zu den von ihr aufgeworfenen Fragen (u.a. was soll Teil des KSB werden?), da dies entscheidend für dessen Grösse sein wird. Von den Antworten wird das Geriatriespital nicht tangiert, und unbestritten sind auch die Akutbetten und die Interdisziplinarität. Aber die Grösse des Hauses hängt von dessen Bestandteilen (Dialyse-Station, Geburtshilfe etc.) und den dafür nötigen Nebenräumen ab, wobei allerdings regionale Lösungen gesucht werden müssen: In Zukunft wird nicht mehr überall alles abgedeckt werden können.


Auf ihre Frage, was geschehen wird, wenn das Gebäude zu grosszügig geplant werde, wurde ihr von Verantwortlichen vor ca. eineinhalb Jahren geantwortet: «Es gibt einen Haufen Ideen, was in das Haus integriert werden könnte.» So plant man einfach nicht!


Regierungsrat Peter Zwick (CVP) erinnert daran, dass das KSB vom Kanton einen gültigen Leistungsauftrag bis 2015 habe - ohne Dialyse und ohne Herzkatheterlabor, aber mit der Geburtsabteilung. Es werden derzeit Lösungen mit den anderen Kantonen zusammen gesucht, wobei der heutige Leistungsauftrag des KSB die Planungsgrundlage ist. Die von Madeleine Göschke erwähnte Planung (Dialyse etc.) ist vom Votanten schon seit langem dementiert worden, da er ja die Planungsgrundlage nicht einfach so wegwerfen kann.


://: Der Landrat lehnt die Überweisung der Motion 2009/276 mit 64:9 Stimmen bei 2 Enthaltungen ab. [ Namenliste ]


Für das Protokoll:
Michael Engesser, Landeskanzlei


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