Protokoll der Landratssitzungen vom 10. und 17. März 2016

Nr. 583

Landratspräsident Franz Meyer (CVP) informiert, dass der Regierungsrat das Postulat entgegennehmen und abschreiben möchte.


> Begründung des Regierungsrats


Rolf Blatter (FDP) erläutert, dass es hier um eine ähnliche Frage wie bei den operativen Aufgaben im Tiefbauamt geht: Ist es eine hoheitliche Aufgabe, dass der Kanton eigene Leute zur Betreibung eines oder diverser Computersysteme und zentraler Informatikanlagen hat? Vorab sei der Regierung für die Beantwortung gedankt, es gibt aber doch einige Bemerkungen dazu. Es ist allen klar, dass die Verwaltung ohne Informatik nicht funktionieren kann. Es ist schön, dass die Verwaltung in diesem Zusammenhang von «Kunden», d.h. Kundenorientierung spricht. Aber in einer schönen Analogie kann gesehen werden, dass der Kanton nebst Informatik auch eigene Autos einsetzt, vom Lastwagen bis zur Limousine der Regierung. Es käme aber niemand auf die Idee, selbst Autos zu bauen, sondern diese werden auf dem freien Markt gekauft. Informatikdienstleistungen sind heute eine Commodity wie viele andere auch.


Die FDP-Fraktion ist der Überzeugung, dass die zentrale Informatik keine hoheitliche Aufgabe der Verwaltung ist. Wenn verschiedene Dienstleister für zentrale Informatik angefragt werden erfährt man, dass es einen Bericht der schweizerischen Informatikkonferenz gibt, der die Informatikkosten verschiedener Kantone miteinander vergleicht. Es gibt Kennzahlen «Informatikkosten pro Arbeitsplatz», «Informatikkosten pro Kantonseinwohner» und dergleichen mehr. Der Kanton Baselland gehört in dieser Auswertung nicht zu den schlechtesten, aber auch nicht zu den besten, sondern ist im unteren Mittelfeld. Wenn die kantonal zu betreibende Anzahl Plätze mit einem Benchmark auf der guten Seite hochgerechnet wird, resultieret ein Einsparpotenzial von CHF 10 Mio. pro Jahr. Auch das müsste für die Regierung ein Steilpass sein. Relativ zeitnah könnte eine Informatikverschiebung von Standarddienstleistungen erfolgen. Die Regierung lehnt das ab. In diesem Sinn bittet die FDP-Fraktion den Rat, das Postulat nicht abzulehnen und nicht abzuschreiben.


Pia Fankhauser (SP) hat Verständnisschwierigkeiten. Die SP-Fraktion lehnt die Überweisung ab, der Regierungsrat ist - nach ihrem Verständnis - bereit zur Entgegennahme und für Abschreibung. Am heutigen Tag hat sich gezeigt, dass besser nicht überwiesen werden soll, weil nichts abgeschrieben wird und dann alles weiterhin in der Verwaltung hängt, wobei - wie heute gelernt wurde - es mit dem Personal etwas schwierig werden kann. Der Kanton baut keine Autos, aber auch keine Computer. Es wird auch keine Software gebaut. Die kantonale Informatik ist eine Querschnittsleistung, wie eine Kommunikationsabteilung etc. - wo Sparpotenzial besteht, aber von der FDP nicht aufgegriffen wurde. Es wäre einfacher, dass es nur einen Kommunikationssprecher gäbe als eine externe Informatik.


Es ist in der Beantwortung des Regierungsrates nicht ganz richtig, dass alles auf bestem Weg sei und eine IT/EDV-Kommission vom Landrat abgelehnt wurde. Der Landrat hat einfach beschlossen, dass in der GPK eine Subkommission Informatik eingerichtet wird. Es muss bewusst sein, was Informatik bedeutet, nicht nur im Sicherheitsaspekt, sondern auch im Useraspekt. Das momentan grösste Problem des Kantons ist, dass die Software relativ schwierig auf die jeweiligen Nutzer zugeschnitten ist. Da gibt es nicht viele Anbieter, weil jeder Kanton verschieden ist und die Softwarefirmen nicht interessiert sind für kleinere Kantone wie den Kanton Baselland extra Lösungen zu erstellen. Dass es extern nicht günstiger wird ist in der IT Standard. Das einzige, was in der IT passiert, ist, dass es immer mehr kostet als prognostiziert. Wenn in dem Bereich etwas eingespart werden soll, müsste es ein sehr gutes Konzept geben. Den Titel einfach auszulagern führt in der IT meistens nicht zu Einsparungen - warum sollten die Firmen Produkte günstiger für den Kanton anbieten, wenn er sowieso darauf zurückgreifen muss.


Die Meisten haben die massiven Attacken dieser Woche mitbekommen. Daran wird deutlich, wie wichtig eine gute, sichere IT-Lösung ist. Es ist besser, wenn der Kanton die IT selbst macht, zugeschnitten mit allen Sicherheitsaspekten und dem integrierten Datenschutz. Die SP-Fraktion ist dezidiert der Meinung, dass das Postulat nicht überwiesen werden soll. Alle die brav auf den Knopf drücken werden gebeten zu bedenken, dass der Vorstoss - falls er nicht abgeschrieben wird - einfach hängt und immer in der Diskussion bleibt. Ob das eine gute Lösung ist, sollte überdacht werden.


Urs Hess (SVP) erinnert daran, dass das Thema IT wiederholt im Parlament diskutiert wurde. Es wurde auch über eine IT Kommission diskutiert, mit der Subko «IT» der GPK wurde eine gute Lösung gefunden. Die SVP-Fraktion unterstützt die Überweisung des Postulats. Die lange Antwort der Regierung zeigt aber, dass die Beantwortung schon erfolgt ist. Es kann immer überlegt werden, welche Aufgaben ausgelagert werden können. Dies sollte aber Führungsaufgabe sein. Die Kernaufgabe sollte man im eigenen Betrieb behalten, wobei sich die Frage stellt, ob IT ein Kerngeschäft ist. Auch bei privaten Unternehmen sieht man, dass die IT im Kern im Betrieb erhalten wird, da es etwas sehr verletzliches ist. Gewisse Teile sollten behalten werden, zusätzliche Leistungen, die auf dem freien Markt günstiger sind, sollten dort bezogen werden. Das Postulat ist soweit beantwortet, daher ist die SVP-Fraktion für abschreiben.


In diesem Strauss von nicht besonders wichtigen Vorstössen, die heute behandelt werden, ist dies einer der überflüssigsten, sagt Daniel Altermatt (glp). Wie die Regierung in der Antwort klar festlegt und auch die Geschäftsleitung bei ihren Recherchen bezüglich einer IT-Kommission festgestellt hat, ist das System der IT sehr gut ausbalanciert. Was sinnvollerweise ausgelagert werden sollte wurde ausgelagert, worüber der Kanton die Hoheit behalten sollte wurde im Haus behalten. Darum hat die Geschäftsleitung vorgeschlagen, dass die weitere Entwicklung begleitet wird - dies ist ausreichend. Das Postulat ist beantwortet, es kann überwiesen werden oder auch nicht, aber es muss abgeschrieben werden - es gibt nichts mehr zu sagen, es steht alles in der Antwort der Regierung.


Rolf Richterich (FDP) bedankt sich, dass das Parlament und die Regierung die Wichtigkeit der Frage erkennen - dies ist ein Schritt in die richtige Richtung. Dass diese wichtige Frage auf 1,5 Seiten abgehandelt werden kann ist ein Irrtum. Es braucht sehr viel Know-How um diese Frage zu beurteilen vom Berichterstattenden und von jenen, die den Bericht lesen und verstehen müssen. Es stellt sich die Frage, wer den Bericht verfasst hat. Vermutlich war es die Verwaltung, die eigentlich ausgelagert werden soll. Es braucht eine vertiefte Prüfung dieser Frage. Wer das einfach so beantworten kann, dem ist nicht mehr zu helfen. Die FDP-Fraktion ist der Meinung, dass deutlich Einsparungspotenzial vorhanden ist. Am Vormittag wurde von den CHF 100 Mio. gesprochen, im Bereich IT liegen sicher ein- bis zweistellige Millionenbeträge auf dem Tisch, die nur abgeholt werden müssen. Wer sich in der Branche umhört ist erstaunt, dass ein grosser Teil der basellandschaftlichen Verwaltung in-house gemacht wird. Der Fächer muss geöffnet werden und der Vergleich nicht nur mit den anderen Kantonen angestrebt werden. Es gibt 26 Kantone und vielleicht 18 Lösungen. Ein echter Benchmark heisst auch, sich mit anderen Unternehmungen, Dienstleistungsunternehmen etc. vergleichen, die das auf dem Markt schon lange nicht mehr selbst machen. Der grösste Teil wird fremd eingekauft. Warum sollte das der Kanton nicht auch wie große Firmen in der Region machen. Springt über euren Schatten, lasst euch eine gescheite Antwort geben und wenn es die bestehende Lösung die Beste ist - a la bonheure -, dann wurde es aber vertieft geprüft. Das ist noch nicht ausreichend als Prüfung.


Klaus Kirchmayr (Grüne) stellt ein paar Überlegungen zur Auslagerung von Informatik an - wo macht das Sinn, wo kann ökonomischer Mehrwert geschaffen werden für den, der die Auslagerung in Betracht zieht. Es gilt eigentlich für alle Auslagerungen: Sie machen dort Sinn, wo der, der die Auslagerung übernimmt, Skaleneffekte erzielen kann. Das ist typischerweise für Dienstleistungen der Fall, die sogenannte Commodities sind, d.h. die ab der Stange gekauft werden können. Das gilt grundsätzlich. Eine Auslagerung von Spezialitäten funktioniert in aller Regel unökonomisch. In der Regel zeigen die WIrtschaftlichkeitsrechnungen dort grosse Probleme. Das hat auch damit zu tun, dass man gezwungne ist, wenn man eine Auslagerung macht, die Beziehung zwischen dem Auslagernden und dem Anbieter ziemlich klar festzulegen, was die Standards sind etc. Es ist relativ oft dann auch der Fall, dass man sich klar wird, was man bisher einfach so gemacht hat. Sobald das definiert wird ist eine starke Tendenz spürbar, dass es teurer wird. Dieser Effekt der Standardisierung hinzubekommen oder auch die Institutionalisierung der Beziehung zwischen dem Auslagernden und jenem, der die Auslagerung übernimmt, funktioniert in aller Regel dann am besten, wenn es wirklich um eine commodity geht. Was ist in der Informatik so eine Commodity? Ein Arbeitsplatzrechner und die Betreuung des Arbeitsplatzes, das sind Sachen, die in der Informatik funktionieren. Diese Dienstleister, die das anbieten, machen das nicht nur für 3-4000 Arbeitsplätze, wie das die kantonale Informatik heute macht, sondern auch mit bis zu 100'000 Arbeitsplätzen. Dort können die Stückkosten pro Arbeitsplatz entsprechend reduziert werden. In diesen Fällen macht es auch Sinn, überall wo wirklich ein standardisiertes Ding vorhanden ist, dort macht es Sinn, die Auslagerung anzuschauen. Wer Informatik vom kanton sich heute anschaut stellt fest, dass kein grosser Teil der Informatik sich mit standardisierten Sachen befasst. In diesem Sinn ist diese Übung wahrscheinlich sinnvoll anzuschauen für die standardisierten Sachen, aber für die allgemeine Informatik macht das wenig Sinn. Daher ist der Weg der Regierung der vernünftige - das Postulat entgegennehmen und abschreiben.


Für das Protokoll:
Leonie Schwizer, Landeskanzlei


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Mirjam Würth (SP) möchte zuerst eine Korrektur anbringen. Es ist die Finanzkommission, die nach einem Auftrag des Landrats eine Subkommission IT gebildet hat. Zum Zweiten muss die Votantin ihr Kopfschütteln bekräftigen: Im Grunde genommen gibt es die Regierungsräte und Regierungsrätinnen, die ihren Job machen und eine Führungsaufgabe wahrnehmen, und der Landrat schwätzt ihm überall drein in der Meinung, er könne es besser. Die Votantin wundert sich doch sehr über das Misstrauen gegenüber den eigenen Regierungsräten.


Rolf Blatter (FDP) mit einer Replik zu den vorgetragenen Argumenten: Vielleicht war das Beispiel mit dem Autobau aus seinem vorherigen Votum etwas gar gewagt, aber man könnte es vielleicht als Autoerhalt bezeichnen, analog zum Erhalt eines IT-Systems. Auch einen Autoservice sollte der Kanton eigentlich nicht selber anbieten.


Sicherheit ist ein Thema. Und hier kommt ein Skaleneffekt zu Tragen. Unterhält der Kanton für seine 3000 Rechner ein Datenzentrum mit Notstromaggregat und Klimaanlagen und Notfallheizöl für die Dieselmotoren, dann ist dies auf den einzelnen Arbeitsplatz heruntergerechnet natürlich ungleich teurer, als wenn man die Leistung in einem grossen Rechenzentrum einkaufen würde, das baulich und gebäudetechnisch sicherer ist als die eigene Lösung.


Zum Thema Standardisierung: Natürlich kämpft damit nicht nur die Verwaltung, sondern damit kämpft jede Organisation. Es gibt immer wieder Spezialwünsche der Benutzer für einen Knopf oben links für irgend einen Ausdruck, von dem gerade einmal zwei profitieren würden. Mehrwert gleich null. Am Ende ist es eine Führungsaufgabe, derartige «Spezialfürze» gar nicht erst zuzulassen. Letztlich ist ein Einwohnerregister in Baselland vergleichbar mit einem im Kanton Aargau oder Tessin. Desgleichen das Grundbuchamt. Unter dem Strich ist das Einsparpotenzial viel zu gross. Man redet hier von mehreren Millionen. Man hat in den Finanzdiskussionen gestritten um Beträge, die deutlich kleiner als 100'000 sind, Beispiel Frauenoase. Hier aber liegen mehrere Millionen auf der Srasse, die man zeitnah umsetzen könnte. Aus diesem Grund appelliert der Sprecher einmal mehr, das Postulat nicht abzuschreiben.


Christoph Buser (FDP) ist mit dem Votum von Klaus Kirchmayr zwar völlig einverstanden. Wo man aber Skaleneffekte eindeutig feststellt sind Serverplatz oder Firewallentwicklung, wenn man nur die Angriffe sieht, die auf einen zukommen. Der Votant sieht es nicht als Kantonsaufgabe an, Spezialisten dafür zu halten und auszubilden. Der Sprecher ist überzeugt, dass es Skaleneffekte gibt. Vor dem Hintergrund gilt es, die Cloudlösung zu betrachten. Die Welt hat sich in diesem Gebiet ziemlich massiv verändert. Man muss sich deshalb mit im Kanton ansässigen neuen Unternehmen unterhalten. Dass es Einsparpotenzial gibt, davon konnte sich der Sprecher in mehreren Firmen überzeugen.


Der letzte Vorwurf: Die Regierung hat ein Sparpaket präsentiert. Dort sieht man in ca. 130 Massnahmen, wo die Regierung sparen möchte. Das, was die FDP heute bringt, ist darin eben nicht enthalten, sonst würde man es auch nicht bringen. Es lässt sich zur allgemeinen Führungsaufgabe deklarieren. Aber es hat heute jemand Vorschläge verlangt: hier sind sie. Wenn die Wirtschaft sich in diesen Fragen ähnlich verhält und man sieht, dass dort Einsparungen gemacht werden, ist es durchaus angebracht, dass sich der Kanton das anschaut. Und dass er sich nicht versteckt hinter blauen Wundern und Führungsaufgaben. Es ist nicht Teil der Sparpläne der Regierung; deshalb stösst die FDP die Auslagerung an.


Oskar Kämpfer (SVP) bringt ein letztes Argument: Wenn es etwas in diesem Kanton zu verbessern gibt, dann die departementsübergreifende Zusammenarbeit. Gerade die IT ist etwas, das die Regierung dazu zwingen würde. Beharrt man nun auf einer Antwort und hält am Postulat fest, ist man auch bei der IT gezwungen, zusammenzuarbeiten und zu schauen, wie das Gesamtkonzept aussieht.


Regierungsrat Isaac Reber (Grüne) hält zu Beginn fest, dass der Regierungsrat in seiner Antwort erklärt hat, dass man nicht nur durchaus einverstanden ist und das Thema als wichtig erachtet, sondern dass das Outsourcing selektiv auch tatsächlich umgesetzt wird. In verschiedensten Bereichen, und immer wieder. Wenn hier suggeriert wird, dass Dutzende von Millionen herumliegen, wäre man selbstverständlich dankbar für konkretere Hinweise, als nur allgemeine Andeutungen. Festgehalten ist auf jeden Fall das in der Antwort geteilte gemeinsame Verständnis, dass selektives Outsourcen ein richtiger Ansatz ist. Ebenso wurde festgehalten, dass es keine Option ist, die Informatik als Ganzes outzusourcen.


Die Regierung beantragt, den Vorstoss zu überweisen. Inhaltlich ist man mit der Stossrichtung einverstanden. Rolf Richterich hat aber offenbar übersehen, dass das Antwortschreiben doppelseitig bedruckt ist - ebenfalls eine Sparmassnahme. Und ebenso wird bei der IT gespart, wo es möglich ist. Jetzt und in Zukunft. Es ist aber nicht anzunehmen, dass dieser Prozess durch das Überweisen und Stehenlassen des Postulats gefördert wird. Rolf Blatter hat sich für die Beantwortung des Postulats bereits bedankt. Das macht Sinn, denn die hier gestellten Fragen wurden beantwortet. Vor zehn oder zwölf Jahren hat der Votant selbst einmal, als er noch in der Verwaltung arbeitete, der Grünen Fraktion vorgerechnet, was ein Vorstoss, der überwiesen und bearbeitet wird und wieder in den Landrat kommt, ungefähr kostet. Man ist schnell bei einer fünfstelligen Zahl. Es wäre also vernünftig, wenn dem Dank von Rolf Blatter nun die Quittung für die Arbeit der Regierung folgt, indem der Vorstoss entgegen genommen und abgeschrieben wird.


://: Der Landrat überweist das Postulat 2016/019 mit 48:33 bei einer Enthaltung.[ Namenliste ]


://: Der Landrat schreibt das Postulat 2016/019 mit 49:32 Stimmen ab. [ Namenliste ]




Für das Protokoll:
Markus Kocher, Landeskanzlei

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