LR Protokoll 5. Februar 1998 (Teil 3)
Protokoll der Landratssitzung vom 5. Februar 1998
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Übersicht Landratssitzungen (Traktanden und Protokolle)
10 97/208
Interpellation von FDP-Fraktion vom 16. Oktober 1997: Spitalliste. Mündliche Antwort des Regierungsrates
Regierungsrat Eduard Belser: Man redet sehr viel davon, dass der Markt im Gesundheitswesen Einzug halten sollte. Es gibt durchaus zahlreiche Gebiete, in denen der Markt den idealen Steuermechanismus darstellt. Es sei aber darauf hingewiesen, wo man mit solchen schlagwortartigen Aussagen etwas vorsichtig sein sollte. Zum Markt gehört das Gesetz von Angebot und Nachfrage. Ein wichtiges Kennzeichen besteht darin, dass der Konsument auch Zahler ist. Es legt Mittel auf den Tisch, um etwas dafür zu erhalten. Bei der Gesundheit ist alles etwas anders.
Die Nachfrage ist unsicher und schwankend. Die Qualität des Produktes "Gesundheit", das man kaufen will, ist unsicherer als sehr viele andere Sachen.
Es ist hier auch nicht so sehr der Konsument, also der Kranke, der bestimmt, was er kaufen will. Das Produkt wird definiert durch den Anbieter, den Arzt. In der Regel fügen wir uns seinen Angaben, und auch was er verschreibt, schlucken wir in der Regel.
Unabhängig von der Art der Anbieter haben wir in unserem Land eine Preisregelung für die Bezahlung der Aerzte, die doch einen gewissen Monopolcharakter hat. Es ist so, dass dies weitgehend nach Tarifen geschieht, ohne große Schwankungen der Regelleistungen. Nach unten werden sie sehr selten sein, denn es wird kaum jemand nur den halben Tarif verrechnen, den er von der Krankenkasse zugut hat
Die Versicherung an sich ist nicht unbedingt markttauglich. In der Regel wird versichert und man schliesst einen Vertrag ab, der sich nach den Risiken richtet.
Die Gesundheit ist ein soziales Gut. Bismark hat die er-sten staatlichen Regelungen inszeniert. Er stellte banal fest: Wenn die Bevölkerung gesund ist, arbeitet sie auch mehr; es stehen auch mehr Soldaten zur Verfügung usw.
Statt von einer Versicherung sollten wir eher von einem Zahlungs- oder von einem Finanzierungssystem sprechen.
Zur Frage 1: KVG 39 nennt in Absatz 1 lit. a bis c die medizinischen Voraussetzungen, die ein Spital erfüllen muss, um auf die Spitalliste gesetzt zu werden. Lit. d legt zusätzlich fest, dass es eine weitere Voraussetzung braucht, nämlich eine von einem oder mehreren Kantonen gemeinsam aufgestellte Planung für eine bedarfsgerechte Spitalversorgung, wobei private Trägerschaften angemessen in die Planung einzubeziehen sind. Diese Kriterien des KVG gelten für den Regierungsrat als massgebende Grundlage für die unter lit. e stipulierte Spitalliste.
Diese Planung wurde in beiden Kantonen mit der gleichen Methodik durchgeführt.
Zur Frage 2: Das KVG verlangt in Art. 39 e, dass die Kantone Spitallisten erstellen, welche diejenigen Leistungsbringer enthalten, die ihre Tätigkeit aufgrund der obligatorischen Krankenversicherung erbringen dürfen. Die bedarfsgerechte Versorgungsplanung wird grundsätzlich als Rahmen für die Beschränkung der Gesamtkapazitäten eingesetzt. Innerhalb dieses Rahmens soll der Wettbewerb spielen. Andererseits müsste der Gesetzgeber darauf verzichten, eine Spitalliste zu stipulieren. Angesichts der bestehenden Überkapazitäten dürfte kaum der Ausbau neuer Kapazitäten zur Diskussion stehen.
Der freie Wettbewerb könnte höchstens bei den Selbstzahlern regulierend wirken, nicht aber dort, wo die Finanzierung derart solidarisch ist. Kürzlich hat ein älteres Bankratsmitglied festgestellt, dass man sich nicht Sorgen machen müsse, denn bei einem Arzt habe die Bank in den letzten dreissig Jahren noch nie nur einen Rappen Geld verloren. Alle Gewerbetreibenden wären froh, wenn dem auch in ihren Reihen so wäre.
Zur Frage 3: Diese Meinung wird geteilt. Allerdings muss die Gesamtwirtschaftlichkeit in Betracht gezogen werden, also die Kosten der Krankenkassen und die Staatsausgaben. Aber, nicht jene Klinik, die dem Steuerzahler nichts kostet, ist für das Gesundheitswesen auch die kostengünstigste.
Es kommt vor, dass uns Leute ihre Spitalrechnungen vorlegen. Es wird sehr konservativ analysiert. Dann und wann ist man vom Resultat überrascht.
Zur Frage 4: Die gemeinsame Spitalliste beider Basel basiert auf der ebenfalls gemeinsam erarbeiteten bedarfsgerechten Versorgungsplanung. Die Notwendigkeit der gemeinsamen Spitalplanung ergibt sich aus den engen Verflechtungen und Abhängigkeiten. Es wird eine qualitativ hochstehende und mit vernünftigem Aufwand finanzierbare Spitalversorgung ohne Doppelspurigkeiten für die Bevölkerungen beider Kantone angestrebt. Vorausgesetzt wird die Erhaltung der universitären Medizin für die gesamte Region Basel, und somit auch die Gewährleistung der Durchführung anspruchsvoller Operationen und der Behandlung komplexer Notfälle rund um die Uhr. Ein gemeinsames Vorgehen ist einerseits praktische Notwendigkeit, andererseits auch eine politische Absichtserklärung, den in den letzten Jahren beschrittenen Weg partnerschaftlich weiter zu gehen und ein gewisses Geben und Nehmen zu akzeptieren.
Zur Frage 5: Im Baselbiet stellen die Privatspitäler mit 191 Betten in etwa 20 Prozent dar. Die Feststellung ist berechtigt, dass die Baselbieter Privatspitäler an die hohen Gesundheitskosten massgeblich beitragen. Auch bei Vertragsverhandlungen mit städtischen Privatspitälern haben wir den Masstab der Vollkosten unserer eigenen Spitäler angesetzt und sind zum Teil auf interessante Ergebnisse gestossen. Wir haben hart verhandelt.
Zur Frage 6: Die gemeinsame Spitalplanung steckt den Zeithorizont auf das Jahr 2002 ab. In dieser Zeit sollen etwa 600 Betten abgebaut werden. Grössere Entscheide für Ausbauten in dieser Phase sind nicht in Sicht und hätten auch keine Chance, auf die Spitalliste zu kommen.
Zur Frage 7: Solange die öffentlichen und privaten Anbieter auf der Spitalliste einander konkurrenzieren können, ist nicht ersichtlich, warum der Marktzugang neuer Anbieter einen funktionierenden Wettbewerb bewirken soll. Mit den Abkommen, die beispielsweise mit Solothurn bestehen, ist eine große Wettbewerbs- und Wahlmöglichkeit für unsere Bevölkerung vorhanden.
Zur Frage 8: Die Doppelrolle ist nicht zu bestreiten. Gemäss KVG gibt es keinen offenen Wettbewerb, da er kostentreibend sein würde. Ziel der Spitalplanung ist vielmehr die minimalnotwendige Spitalkapazität zur Sicherstellung der medizinischen Versorgung der Bevölkerung und den Wettbewerb so einzuschränken, dass keine unnötigen Behandlungen zur Auslastung überschüssiger Kapazitäten erbracht werden.
Zur Frage 9: Der Kanton hat die verfassungsmässige Aufgabe, die medizinische Versorgung der Bevölkerung sicherzustellen. Im Bereich der Spitalversorgung ist zu gewährleisten, dass die grundversicherten Einwohner und Einwohnerinnen eine adäquate Hospitalisation in der allg. Abteilung des Spitals erhalten. Die Spitalliste ist bewusst so gefasst, dass die grundversicherte Bevölkerung in jedem Fall eine Wahlfreiheit zwischen privatem und öffentlichem Spital hat. Selbstverständlich steht es ihr zu, auf eigene Kosten Zusatzversicherungen abzuschliessen.
Zur Frage 10: Das medizinische Staatsexamen berechtigt einen Schweizer Arzt zur Praxisausübung in der Schweiz. Die Kantone können diese Tätigkeit im Rahmen der Handels- und Gewerbefreiheit nicht grundsätzlich einschränken. Sie sind aber auch nicht verpflichtet, die Praxistätigkeit der Ausbildung entsprechend zu fördern. Die Spitalliste hat eine Einschränkung der Gewerbefreiheit der Belegärzte mit sich gebracht, indem die Bedingungen anders sind. Dies ist aber vom Gesetzgeber so gewollt.
Zur Frage 11: Das KVG betrifft ausschliesslich die obligatorische Krankenversicherung. Es sieht wohl so aus, dass ein zu erwartender Versicherungsgerichtsentscheid eine Ausweitung bringen wird auf halbprivat und privat. In den ganzen Materialien der Gesetzgebung war dies nicht so vorgesehen. Das ist mit ein Grund, dass man die obligatorische Versicherung einem andern Recht unterstellt hat, nämlich dem Sozialversicherungsrecht. Die Krankenversicherungen sind deshalb nicht zu Leistungen aus der Grundversicherung verpflichtet, wenn ein Spital nicht auf der Spitalliste des Standortkantons steht. Zusatzversicherungen unterstehen dem Privatversicherungsrecht. Je nach Gerichtsurteil wird der Revisionsbedarf bestehen.
Zur Frage 12: Hier handelt es sich eigentlich um eine historische Sache. Die Verträge mit den Basler Privatspitäler haben ihre Wurzeln in den fünfziger und sechziger Jahren, vor dem Bau des Kantonsspitals Bruderholz. Die Kapazitäten mussten nicht vom Kanton bereitgestellt werden. Die Verträge haben bewirkt, dass die Allgemeinversicherten auch in diesen traditionellen Spitälern hospitalisiert werden konnten ohne Zusatzversicherung, also ohne zusätzliche finanzielle Belastung. Die vertraglichen Regelungen haben sich in der Vergangenheit bewährt, sind aber absolut atypisch in der Schweiz. Andere Kantone subventionieren ihre Privatspitäler nicht.
Verträge mit Baselbieter Privatspitälern stehen nicht zur Diskussion. Wir sind daran, einen gewissen Rückbau der bisherigen Verträge vorzunehmen, um auch unter den Privatspitälern gleich lange Spiesse zu schaffen. Die jüngeren Privatspitäler im Baselland hatten nie das Plazet der Sanitätsdirektoren oder von der Baselbieter Regierung. Es soll aber keine abrupte Aenderung geben.
Adrian Ballmer ist von den Antworten nicht befriedigt und wünscht Diskussion.
://: Stattgegeben.
Adrian Ballmer: Roland Meury hat heute morgen angeregt, ohne Emotionen zu politisieren. Für mich ist aber Politik ohne Emotionen keine Politik. Herr Belser hat das geschickt gemacht und ruhig geantwortet.
Der Regierungsrat hat mich, seit ich dem Parlament angehöre, noch nie so bitter enttäuscht, wie bei diesem Geschäft. Ich stehe weder auf der Lohnliste eines staatlichen Spitals noch einer Privatklinik. Ich habe weder berufliche noch private Interessen am Gesundheitsmarkt, die über jene hinausgehen von irgend einem Konsumenten. Mein Anliegen ist ordnungspolitisch.
Ich bin erstens enttäuscht, dass eine Regierung dem ausdrücklichen Wunsch um schriftliche Beantwortung einer Interpellation in einem derart heiklen und komplexen Bereich nicht nachkommt.
Ich verstehe dies nicht und kann das Vorgehen deshalb nur als taktische Massnahme verstehen.
Ich bin nicht Gesundheitspolitiker, daher hat der Regierungsrat einen erheblichen Informationsvorsprung, und ich kann nicht im Detail auf die Ausführungen von Regierungsrat Eduard Belser eingehen.
Zweitens bin ich inhaltlich schwer enttäuscht. Die Gesundheitsdirektion und der Regierungsrat sind durch eine mehrfache Interessekollision befangen. Da wird offensichtlich Heimatschutz betrieben.
Es trifft nach meinen Informationen nicht zu, dass Neuanbieter Kapazitäten aufgebaut haben, sondern auch der Kanton Basel-Landschaft hat in seinen Spitälern nachträglich Kapazitäten aufgebaut. - Wenn der FCB auch noch seine Spiele selber pfeift, wird er die Finalrunde auch schaffen.- So ist es doch auch, wenn der Kanton die Spitalliste erstellt und seine eigenen Spitäler schützt. Wirksamer Wettbewerb schafft Anreiz für Unternehmungen, neue Produkte und Produktionsverfahren zu entwickeln. Ohne Privatkliniken müssten die Patienten wahrscheinlich immer noch am Morgen um 7 Uhr frühstücken, um 11 Uhr mittagessen und um 17 Uhr das Nachtessen einnehmen. Gott sei Dank, hat dies geändert. Offenbar werden die Patienten nun auch noch als Kunden betrachtet.
Eine Wettbewerbspolitik, die einem wirksamen Wettbewerb verpflichtet ist, muss sich gemäss Botschaft des Bundesrates zum Kartellgesetz vehement gegen jegliche Verhaltensweisen und staatlichen Regulierungen richten, die versuchen, einen Markt gegenüber potentieller Konkurrenten abzuschotten. Genau das macht man nun, man schottet den Markt ab, um die eigenen Spitäler zu schützen. Wenn der Wettbewerb im Gesundheitswesen nicht so wirksam spielt, wie er dies könnte, dann versagt die Politik, welche die Spielregeln aufstellt. Die Politik hat dafür gesorgt, dass der Leistungsanbieter, der Leistungsnachfrager und der, welcher zahlt, derart auseinanderdriften.
Die Aussage des nichtgenannten Mitgliedes einer kleineren Bank hat - mit Blick in die Zukunft - so nicht recht . Die Situation der Aerzte hat sich auch massiv verschlechtert.
Wettbewerb ist übrigens nicht wirksam, wenn man neue Wettbewerber fernhält. Dieser Ausschluss vom Wettbewerb ist gemäss Kartellgesetz eine klare Wettbewerbsbehinderung.
Von einem Krankenkassenverband sind keine andern Aussagen zu erwarten, von einer Regierung hätte ich aber mehr erhofft.
Regierungsrat Eduard Belser: Zum Markt wurde das Wettbewerbsbüchlein zitiert. Die Wettbewerbskommission muss aber einmal die Grenzen festlegen. Ich fühle mich nicht so sehr auf verlassenem Posten, selbst ein Nobelpreisträger ist ebenfalls der Auffassung, der Gesundheitsmarkt sei kein normaler Markt.
Wenn man auch durchaus von Interessekollision sprechen kann, glaube ich nicht, dass wir bei den Baselbieter Kantonsspitälern Heimatschutz betrieben haben. Alle mussten zurückgehen. Wir waren nicht völlig blind.
Betreffend schriftliche Beantwortung möchte ich mich entschuldigen, ich werde dies noch nachholen. Wir befanden uns in einer Phase, in welcher bei einer grösseren Zahl von Interpellationen standardmässig eine schriftliche Beantwortung verlangt wurde.
Daher beschlossen wir, im vorliegenden Fall die mündliche Form zu wählen. Schriftlichkeit kommt in der Regel bei der schriftlichen Anfrag zur Geltung, nicht so sehr bei der Interpellation. Niemand wollte aber etwas unterschlagen.
Bei all den Fragen befinden wir uns in Rechtsverfahren, was uns die Sache nicht ganz leicht macht. Damit die Willkür nicht zu stark wird, wird eine weitere Instanz darüber entscheiden, ob wir allenfalls allzu willkürlich gehandelt haben oder nicht.
Für das Protokoll:
Heinz Buser, Protokollsekretär
11 97/194
Interpellation von Gerold Lusser vom 25. September 1997: Gemeinsame Spitalliste für die Kantone Baselland/Baselstadt im Akutbereich Konsequenzen aus der Reduktion der Belegspitalbetten. Antwort des Regierungsrates
Regierungsrat Eduard Belser: Wie bereits gesagt, betrifft der Abbau von 160 Betten in den Belegarztspitälern vor allem den Kanton Basel-Stadt. Bei uns sind es netto deren 18. Bei dieser Schliessung von Belegarztbetten geht es nicht um die Zuführung von Patienten zu staatlichen Spitälern, sondern vielmehr um den Abbau von Überkapazitäten. Nicht mehr Patienten in den Kantonsspitälern ist das Ziel, sondern gesamthaft weniger oder doch kürzere Behandlungen. Wenn man die zahlreichen gemeinwirtschaftlichen Leistungen, die nur von staatlichen Spitälern erbracht werden können, berücksichtigt, ist der Abbau nicht unverhältnismässig.
Zur Frage 2: Es ist kein Verbot vorgesehen. Man kann aber nicht übersehen, dass die vom KVG geforderte Spitalliste auch eine Einschränkung der Gewerbefreiheit der Belegärzte mittelbar mit sich gebracht hat. In den vergangenen Jahren haben die Krankenversicherer drastisch erhöhte Ausgaben im Spitalsektor für Patienten auch aus unserem Kanton in Kauf nehmen müssen, obwohl die Nettozahlungen an die staatlichen Krankenhäuser gleichbleibend oder sogar rückläufig waren. Die Krankenkassen werden nicht wegen den staatlichen Spitälern des Kantons Basel-Landschaft ihre Prämien erhöhen müssen, bestimmt nicht für das Jahr 1997.
Zur Frage 4: Im Moment sind der Gesundheitsdirektion keine Aerzte oder Ärztinnen bekannt, die ohne eigenes Dazutun in wirtschaftliche Bedrängnis geraten wären. Dass es dies aber geben könnte, ist nicht auszuschliessen. Es kann aber auch nicht in Frage kommen, dass wir einfach ein Betätigungsfeld zuweisen würden. Das wäre an sich Beschäftigungspolitik auf höchstem Niveau.
Zur Frage 5: Das vorhandene Ueberangebot weist darauf hin, dass bisher zuviel Spezialärzte ausgebildet wurden. Es müsste schon früher anfangen. Da bestehen zwar noch Meinungsverschiedenheiten, insgesamt bilden wir aber zuviel Aerztinnen und Aerzte aus. An den Kantonsspitälern und Universitätskliniken ist man bestrebt, die Zahl der Ausbildungsstellen auf das Notwendige zu reduzieren.
Man kann aber nicht übersehen, dass es eben fast ausschliesslich die staatlichen oder die privaten Spitäler mit Chefarztsystem sind, welche die Ausbildungsaufgaben auch tragen müssen. Das ist nicht immer von Vorteil, schon gar nicht für die Kostenstrukturen.
Engpässe sehen wir im Moment keine.
Gerold Lusser dankt für die sachliche Darlegung und verlangt Diskussion.
://: Stattgegeben.
Gerold Lusser: Ich bin grundsätzlich froh, an dieser Stelle eine etwas verfeinerte Diskussion führen zu können, die nicht emotionsgeladen ist. Das Thema ist zwar heikel. Ich bin daher froh, dass der Regierungsrat seine Meinung sachlich klar dargelegt hat. Es dürfte aber nicht an der Sache vorbeigeschossen sein, wenn ich behaupte, dass ich nicht mit allen Aspekten sehr glücklich bin.
Leider bin ich in diesem Parlament der einzige Vertreter meines Berufsstandes.
Ich teile die Ansicht von Adrian Ballmer, nur wären es bei mir der FCB gegen Grasshoppers gewesen mit einem GC-Mann als Schiedsrichter.
Durch die Aenderungen im KVG sind für das Alltagsleben ebenfalls Aenderungen entstanden.
Tagtäglich kommen Patientinnen und Patienten und wundern sich, dass gewisse Leistungen in verschiedensten Belangen nicht mehr geboten werden können. Die Bevölkerung ist grundsätzlich schlecht orientiert. Wir spüren dies an der Front. Die Fraktionen sind daher gebeten, in der Zukunft ihre Interessen auch in Richtung Gesundheitspolitik über die Parteipolitik einfliessen zu lassen.
Was soll ich einer Patientin entgegnen, die ich vor einigen Jahren an einer Hüfte operiert habe, jetzt aber an der andern nicht mehr operieren kann ? Damals war sie halbprivat versichert, nun musste sie sich aber unter dem Druck der enormen Kosten herabstufen lassen. Nun ist sie noch allgemein versichert, nur noch Wohnort/Kanton. So entstehen Engpässe, und die Patientin versteht nicht, warum ich sie nicht mehr operieren kann. Das hat nichts mit Stimmungsmache zu tun, das ist die Realität. Kolleginnen und Kollegen aus anderen Disziplinen können Ihnen das genau gleiche Bild darlegen.
Andere Engpässe entstehen bei der Versorgung nach einem operativen Eingriff. Da leiden wir unter dem Druck der grossen Versicherungen. Ihre Leistung wird staatlich subventioniert und garantiert und sie bestimmen, was auf dem Markt zu geschehen hat. Das ist nun das Verheerende. Wir leben aus Tradition mit einer hohen medizinischen Leistung, wo wir Aerzte noch etwas zu sagen hatten. Heute werden wir gemanagt. Als Grund dafür werden die scheinbar unglaublichen Kosten angeführt. Das mag zum Teil stimmen. Wir müssen uns aber die Frage stellen, ob wir uns wirklich auf einen tieferen Level hinunter begeben wollen. Die Politik der sog. Kostenbremse hat, seit das KVG greift, noch keine einzige Million an Einsparungen bewirkt. Wir, ob angestellter Arzt oder freipraktizierender, können die vorgesehenen Leistungen in Zukunft nicht mehr erbringen. Die Engpässe entstehen also durch das System und nicht durch dessen Interpretation. Durch den Bettenabbau auf dem Sektor der Privat- oder Belegärzte werden die Aktivitäten eingeschränkt.
Es ist aber wichtig, dass die nötigen Spitaltage garantiert und entsprechend realisiert werden können. So haben wir beispielsweise an sämtlichen Privatspitälern in Basel eine drastische Reduktion erhalten, durch die Verminderung dieser Garantie für Drittklasspatienten. Vierzig Prozent aller operativer Eingriffe in unserem Kanton werden durch Beleg- oder Privatärzte ausgeführt. Das wird von heute auf morgen nicht ändern; aber von heute auf übermorgen. Die Entwicklung des Belegarztsystems ist eine organisch gewachsene Entwicklung, die in der Nachkriegszeit entstanden ist. Ihre Vorgänger in der Politik haben es ermöglicht, dass die Ausbildungen an den Kantonsspitälern auf universitärem Niveau erfolgen konnten. Dieses System läuft nach wie vor ungebremst. Darum meine Frage, ob etwas vorgesehen sei. Tun Sie doch um Gottes Willen etwas, den Numerus clausus gibt es noch nicht.
Das Umfeld hat dazu beigetragen, dass es zu einer Veränderung der stationären medizinischen Leistung, ob operativ oder nicht, gekommen ist, indem mehr und mehr fachkompetente Aerztinnen und Aerzte sich zu Fach- und Spezialärzten ausbilden lassen und ihre erworbenen Fähigkeiten privat anbieten. Dies geschieht auf einem hohen Niveau, und zwar nicht unverschämt im Verhältnis zu den erbrachten Leistungen und Kosten.
Nun muss festgestellt werden, dass die Spiesse nicht mehr gleich lang sind, wir werden verantwortlich gemacht für die gewaltige Kostensteigerung. Dies sei an dieser Stelle einmal ohne Emotionen weitergegeben. Die basellandschaftliche Bevölkerung soll wissen, was sie verliert, wenn die Belegarzt- oder Spezialarzttätigkeit eingeschränkt wird. Wie soll ich ohne Werkstätte operieren?
Der Kanton Basel-Landschaft hat bis heute noch keinerlei Hand geboten für die sog. Eintages-Chirurgie. Wir waren die Wegbereiter, an den Privatspitälern der Nordwestschweiz die Eintages-Chirurgie zu entwickeln. Wir haben uns in den Vereinigten Staaten und in andern kompetenten Ländern ausgebildet und die Sache in unsere Privatspitäler hineingetragen. Sie kann nicht benutzt werden durch Patienten aus unserem Kanton, die nicht zweit- oder erstklassversichert sind. Auch hier wiederum eine Ausgrenzung der Drittklasspatienten. Es braucht vertragliche Abkommen mit den Kassen und den entsprechenden Spitälern. Hier ist eine Regelung notwendig, die zB per Postulat eingebracht werden könnte. Die Reduktion der stationären Behandlung auf ein Minimum ist eine echte Alternative zur Kosteneinsparung und zur Attraktivierung.
Die Belegärzte garantieren in unserer Region jeden Tag ein wesentliches Volumen, allein schon an operativer Tätigkeit. Das kann man auf mittlere oder längere Frist ändern. Dazu braucht es aber auch den Willen des Patienten. Da wird es nun relativ dramatisch, weil ausgerechnet jetzt eine Zweiklassenmedizin zu greifen beginnt und Realität wird. Wir waren bemüht, an allen Privatspitälern der Region alle Klassen zu berücksichtigen, auch wenn sie nicht kostendeckend waren; dies sogar bei den Operationshonoraren.
Nun bin ich wieder bei der Patientin angelangt, der ich erklären musste, eine Operation sei nicht möglich, weil mir die Spitaltage nicht garantiert sind. Mein diesbezügliches Kontingent habe ich nach drei, vier Monaten bereits überschritten. Diese Realität muss doch gemeinsam ausdiskutiert werden.
Da gibt es nun kein Wenn und Aber, hier gibt es nur den freien Wettbewerb mit gleichen Bedingungen.
Zur wirtschaftlichen Situation meiner Kolleginnen und Kollegen ist zu sagen, dass bis heute noch niemand "verlumpt" ist. Im Blick in die Zukunft ist die Situation aber relativ ernst. Es ändert sich vor allem dort, wo zum Teil große Hoffnungen in Spezialausbildungen gehegt wurden, verbunden mit grossen persönlichen Opfern und finanziellem Engagement. Die Ausbildung zum Neurochirurgen nimmt immerhin 16 bis 18 Jahre in Anspruch. Diese Erwartungen zerlaufen nun im Sande. Ich verlange aber von der Regierung keine Alternativgarantie. Der sachliche Dialog fehlt. Wir werden mehr und mehr durch Druck gemanagt und in einen gewissen Tarifzwang gedrängt ohne Mitsprache. Man wird sich auf allen Ebenen noch wundern, denn wir Aerzte versuchen, uns zu wehren. Wir möchten aber die Solidarität, die wir seitens der Patienten haben, weiterhin einbringen, auch ins politische Leben.
Sicher haben Sie sich letztesmal gewundert, warum ich eine Tabelle austeilen liess. Sie soll lediglich zeigen, dass es bezüglich Kostentransparenz gewisse Vergleichsmöglichkeiten gibt. Darum ist der sachliche Dialog unbedingt notwendig. Beide Seiten sind entsprechend zu berücksichtigen und zu gewichten. Die Kantonsspitäler können nie eine entsprechende Kostentransparenz so ausweisen, wie die Privatspitäler. Ich bitte Sie, dies bei der Beurteilung künftiger Probleme mit zu berücksichtigen. Die Zusammenstellung betrifft die ganze Region.
Regierungsrat Eduard Belser hat diese Tabelle erst jetzt erhalten.
Er dankt Herrn Lusser. Sicher gibt es Anpassungs- und Neuorientierungsprozesse. Im Moment ist ringsum eine gewisse Unzufriedenheit festzustellen
Für das Protokoll:
Heinz Buser, Protokollsekretär
Regierungsrat Eduard Belser: Diese Tabelle habe ich erst gerade bekommen. Ich muss sie zurückweisen. Was auf der Tabelle geschrieben steht, entspricht absolut nicht der Wahrheit. Ich habe die Kostentransparenz der Kantonsspitäler mit allen Privatspitalverhandlungen inklusive Abschreibungen auf Gebäuden, Zins und Gebäude und so weiter. Ich zwinge meine Spitäler zu voller Kostenausweisung. Hier haben wir schon längstens Klarheit.
Wir sagen es den Leuten, die Neuinvestitionen haben. Das ist für mich auch in den Verhandlungen ein Grund gewesen. Wir haben sogar alles mit einem Privatspitalverwalter zusammen durchgearbeitet und sind so auf gegenseitig akzeptierte Resultate gekommen.
Für das Protokoll:
Colette Schneider
12 97/250
Interpellation von Kurt Schaub vom 27. November 1997: Zur Nichtaufnahme von Entbindungsstationen auf die Spitalliste. Antwort des Regierungsrates
Regierungsrat Eduard Belser erklärt, dass die Leistungen von einem Entbindungsheim nicht mit solchen von Spitälern verglichen werden dürfen. Bei den letzteren sei ein rundum nächtlicher Dienst, eine Amnestieequipe, Labor, Operationszimmer und so weiter dauernd verfügbar. Aus diesem Grund müssen die Kosten höher liegen als im Heim, stellt E. Belser fest.
Heimgeburten seien nur möglich, wenn keine geburtshilflichen Komplikationen erwartet werden müssen. Die angegebenen Kosten einer Heimgeburt seien korrekt, soweit nicht die Gemeindebeiträge, die man geltend machen kann, in Rechnung gestellt werden.
RR Eduard Belser beantwortet die Fragen der Interpellation.
Auch der Regierungsrat sei der Meinung, dass private Entbindungsheime eine Existenzberechtigung haben. Der Regierungsrat wolle die Entbindungsheime erhalten, weil sie eine Bereicherung seien.
Die Regierung sei bestrebt, dass Angebot Entbindungsheime zu erhalten, wie sie das auch in der Vergangenheit getan habe. Wie das geschehen soll, habe der Regierungsrat eine differenzierte Meinung zur Frau Thommen. Die Volkswirtschafts- und Sanitätsdirektion habe sich bemüht und müsse noch einen Schritt beim Beschwerdeverfahren abwarten, damit im Gespräch die Unklarheiten bereinigt werden können. RR Eduard Belser hat dies schriftlich schon versucht.
RR Eduard Belser erklärt die ausschlaggebenden Punkte für die Nichtberücksichtigung der Entbindungsheime. Erstens sei dies die Spitaldefinition. Nach der Spitaldefinition auf altem Recht basierend seien sie nicht als Spitäler definiert gewesen. Der Regierungsrat sei der Meinung, dass auch nach Artikel 39: "... die ausreichende ärztliche Betreuung gewähren und über das erforderliche Fachpersonal verfügen. Sie verfügen über zweckentsprechende medizinische Einrichtungen und über eine zweckensprechende pharmazeutische Versorgung...", die Entbindungsheime nicht als Spitäler definiert sind. Die ersten drei Punkte seien nicht alternativ , sondern kumulativ zu verstehen.
RR Eduard Belser erhielt am Tag der Landratssitzung den Zwischenentscheid der Beschwerde. Zwischenverfügung vom 3. Februar: Das Entbindungsheim kommt über die Klagedauer nicht auf die Spitalliste.
Es sei vorher nicht als Spital definiert gewesen, weil es keine Heilanstalt nach altem Recht sei. Wie im Zwischenentscheid begründet stehe, sei das Heim auch nach neuem Recht kein Spital. Das sei eine vorläufige Beurteilung vom Bundesamt für Justiz, welches diese Zwischenverfügungen macht.
RR Eduard Belser macht anschliessend auf einen zweiten Punkt aufmerksam.
Die Finanzierung bei der Nichterwähnung sei ebenfalls gesichert. Zugegeben sei dies etwas komplizierter. Man habe nicht nur den Partner auf der Seite der Krankenversicherung, sondern ebenfalls die Gemeinden. Zu den nichtgedeckten Kosten der Haus- und Heimgeburten und den Beiträgen der Gemeinden gäbe es kürzliche Gerichtsentscheide.
Den Gemeinden wurde geschrieben: "Heute sollten die Wohnsitzgemeinden neu 650 Franken respektive 325 Franken pro Geburt an die Hebamme leisten". Bei einer Heimgeburt sind dies 650 Franken. Hier kann laut E. Belser gesehen werden, dass die effektiven Kosten annähernd - je nach Aufenthaltsdauer - gedeckt sind.
Drittens werde die Finanzierung bei Erwähnung auf der Liste direkt in Frage gestellt, meint der Vorsteher der Volkswirtschafts- und Sanitätsdirektion. Gemäss heutiger Praxis könne eine medizinische Leistung nicht sowohl ambulant sowie auch stationär berechnet werden. Eine Erwähnung auf der Spitalliste habe den Erfolg, dass diesem Gebärheim die ambulanten Erträge und damit allenfalls die Beiträge der Gemeinde verloren gehen würden. Der Tarifschutz würde bei der Einführung einer Spitaltaxe bewirken, dass weitere Beiträge von den Wöchnerinnen nicht verlangt werden dürfen.
Ob die Spitaltaxen mit den Versicherungen kostendeckend ausgehandelt werden könne, sei fraglich. Eine Erwähnung eines Geburtshauses auf der Spitalliste hätte zur Folge, dass in Zukunft alle derartigen Einrichtungen auf die Spitalliste kommen müssten. Eine Änderung der Spitalliste, eine Aufstockung, sei zweifellos immer mit einem Rechtsverfahren verbunden.
RR Eduard Belser schreitet zur nächsten Frage über eine mögliche Kostensteigerung im Gesundheitswesen. Die Finanzierung dieser kostengünstigen Leistungen von Gebärheimen sei heute sichergestellt. Sie würde seit 1982, als die Regelung mit dem Gemeindebeitrag in Kraft trat, berücksichtigt. Eine Erwähnung auf der Spitalliste und eine höhere Abschätzung von den Kassenleistungen hätte dagegen eher eine geringe Erhöhung der Belastung der Prämienzahler zur Folge, denn was heute direkt von den Gemeinden gehe, müsste dort berücksichtigt werden.
RR Eduard Belser gibt Auskunft auf die Frage, ob der Regierungsrat bereit sei, auf seinen Entscheid bezüglich der Nichtberücksichtigung der Entbindungsheime zurückzukommen.
Wie schon erwähnt wünsche die Regierung, die Entbindungsheime zu erhalten. Sie sei davon überzeugt, dass dies am besten mit einer Nichterwähnung zu geschehen habe. Sie wird in dem bestimmten Fall, in welchem es sich um eine solche Institution handelt, versuchen, der Situation noch besser gerecht zu werden.
Landratspräsidentin Heidi Tschopp fragt Kurt Schaub, ob er mit der Antwort befriedigt ist.
Kurt Schaub bedankt sich für die Beantwortung der Fragen. Trotzdem möchte er die Diskussion beantragen.
://: Die Diskussion wird gewährt.
Kurt Schaub erklärt, dass es ihm bewusst sei, dass beim Beschreiben eines solchen Entbindungsheim auch weiterhin medizinische Versorgung vorhanden sein muss und dass in ein solches Entbindungsheim nur jemand gehen könne, der Vertrauen habe und der davon ausgeht, dass bei der Geburt keine Komplikationen auftreten werden.
Kurt Schaub hat die Kosten für eine Geburt in einem Entbindungsheim auf seiner Interpellation aufgegliedert. Wenn die Situation des Entbindungsheims Buckten betrachtet werde, gingen die Beiträge der Gemeinde, welche pro Geburt 400 Franken betragen, heutzutage an die Gemeinde Läufelfingen, weil Frau Thommen bei der Gemeinde Läufelfingen angestellt ist.
Die Gemeinde sei aber verpflichtet, die Mütterberatung für sehr viele Gemeinden, dies sind Rümlingen, Wittinsburg, Känerkinden, Häfelfingen, Buckten, Rünenberg, Kilchberg, Zeglingen und Läufelfingen, aufrecht zu erhalten. Wenn die Kosten einer solchen Heimgeburt betrachtet und mit der dritten Klasse im Spital verglichen werden, sei das nach wie vor sehr günstig. RR Eduard Belser sagte, dass die Auflistung auf der Spitalliste aus den bekannten Gründen im Gesetz nicht möglich sei. Kurt Schaub möchte die verschiedenen Institutionen nicht gegeneinander ausspielen. Aber er möchte zu bedenken geben, dass bei der Betrachtung des Hospitz oder der Zykade die gleichen Argumente auch angewendet werden könnten und diese gehören nicht auf die Spitalliste.
Kurt Schaub ist sehr zufrieden damit, dass der Regierungsrat versucht, eine Lösung zu finden. Der Landrat denkt, dass es möglich sei, eine Lösung bei fünf Tagen Spitalaufenthalt respektive Entbindungsaufenthalt in Buckten von 750 Franken zu finden. Auch wenn das nicht auf der Spitalliste sei, sollte es möglich sein, dies mit der Krankenkasse vertraglich zu lösen.
Rosy Frutiger stellt die Frage, wieviel eine Entbindung dritter Klasse im Spital heutzutage kostet.
Regierungsrat Eduard Belser kann keine Auskunft geben.
Kurt Schaub meint, es seien zwischen 350 und 360 Franken pro Tag.
Regierungsrat Eduard Belser erinnert daran, dass die Abgeltungssysteme völlig unterschiedlich seien. Was Rosy Frutiger möchte, seien die effektiven Kosten. Diese könnten aus der Kostenstellungsrechnung der Klinik herausgefunden werden. RR Eduard Belser hat die Zahl nicht präsent, aber diese sei feststellbar.
Kurt Schaub erwähnte die Abgeltung vom Staat für einen allgemeinen Spitaltag. Das sei in der Grössenordnung von 302 Franken. Wenn die vollen Kosten gerechnet werden, sei dies eher etwas mehr. Dieser Betrag kann laut dem Regierungsrat nicht den Kosten im Entbindungsheim Buckten gegenübergestellt werden. Dieser Betrag beinhalte auch die schweren Patienten auf der Chirurgie, der inneren Medizin oder anderen Versorgungen, wo vielleicht der eine Tag in einem Fall 2000 Franken kostet. Dies sei eine Schnittgrösse, die nicht in dieser Weise in die Rechnung dürfe.
Rita Bachmann hat Mühe damit, dass die Spitaldefinition massgebend dafür ist, dass das Entbindungsheim nicht auf die Spitalliste kommen darf. Sie begreift, dass ein Entbindungsheim, welches wahrscheinlich ein sehr einfaches Heim sei, nicht unbedingt eine anerkannte Heilanstalt sein muss. Eine Geburt sei ja auch keine Krankheit.
Dies seien alles Frauen aus dem oberen Baselbiet, aus Gemeinden, welche im finanziellen Belang nicht unbedingt sehr grosszügig seien. Die Gemeinden könnten laut RR Eduard Belser 650 Franken an die Hebamme zahlen. Rita Bachmann meint setzt ein grosses Fragezeichen, ob die Gemeinden freiwillig diesen Betrag zahlen würden.
Rita Bachmann stellt die Frage, ob die Gemeinden wüssten, dass sie diesen Betrag zahlen müssten und ob Frau Thommen in dieser Beziehung aufgeklärt sei.
Regierungsrat Eduard Belser erwähnt, dass er lange vor der Spitalliste, am 9. Juli 1996, den Gemeinden geschrieben hat: "...Nicht gedeckte Kosten der Haus- und Heimgeburten Beiträge der Gemeinden ..." in Bezug auf den Gerichtsentscheid damals. Frau Thommen sei ebenfalls informiert. Und es gäbe auch Leute im Saal, die wissen, dass man dies geltend machen könne.
Erich Straumann betont, dass die Gemeinden im Gesundheitsgesetz als erste Gesundheitsbehörde verantwortlich sind. Dort seien die gesetzlichen Grundlagen, wo diese Leistungen erbracht werden müssen. Regierungsrat Eduard Belser habe erwähnt, dass diese Mitteilung erfolgt sei, somit seien die Gemeinden informiert. Die Kosten würden bezahlt.
Das sei die Pauschale pro Geburt. Weiter kommt laut Erich Straumann die Mütterberatung, welche die Gemeinden abgelten, dazu. Das sei sauber geregelt.
Erich Straumann stört, dass die Krankenkassen nicht die vollen Kosten übernehmen können und die Gemeinden die Restkosten decken müssen. Wenn die Heim- und Hausgeburten gefördert würden, wäre das eine starke Entlastung, weil es günstiger kommt. Darum müssten die Krankenkassen die vollen Kosten übernehmen. Die Gemeinden würden die Kostendifferenz zahlen. Dort sei auch die Präsenzzeit der Hebamme erwähnt und dass sie einen Fax und ein Natel braucht.
Gerold Lusser sieht in diesem Fall ein exemplarisches Beispiel für das Diktat der Versicherung. Dies sei seines Erachtens eine Verstaatlichung, eine Monopolisierung, ein Diktat im Gesundheitswesen.
Gerold Lusser: Können wir uns das als Vertretung der Bevölkerung zumuten? Wollen wir das weiter so haben? Das ist die Gretchenfrage in diesem konkreten Fall.
Für das Protokoll:
Colette Schneider
Fortsetzung des Protokolls vom 5. Februar 1998