LR Protokoll 13. November 1997 (Teil 4)
Protokoll der Landratssitzung vom 13. November 1997
Zur Traktandenliste dieser Sitzung main.htm
Übersicht Landratssitzungen (Traktanden und Protokolle)
1 93/308
Berichte des Regierungsrates vom 21. Dezember 1993 und der Spezialkommission vom 25. August 1997: Raumplanungs- und Baugesetz (RBG). 1. Lesung (Fortsetzung der Detailberatung ab § 16)
Fortsetzung der Beratung bei Abschnitt B
§ 89 Art und Mass der Nutzung
Keine Wortbegehren.
§ 90 , Abs. 1
Keine Wortbegehren.
Absatz 2
Dieter Völlmin: Im Zusammenhang mit der Diskussion um die Einkaufszentren hat jemand gesagt, man wolle mit dem Gesetz auch das Verhalten der Gesellschaft verändern. In Absatz 2 muss klar zum Ausdruck kommen, dass sich Veränderungen auf den Betrieb oder auf die Nutzung der Anlagen beziehen und nicht auf gesellschaftliche Veränderungen.
Wenn man mir zHd des Protokolls erklärt, es sei völlig klar, dass dies so gemeint sei, kann ich auf einen entsprechenden Antrag auf Ergänzung von Abs. 2 verzichten.
Regierungsrätin Elsbeth Schneider: Der Vorstoss von Dieter Völlmin ist berechtigt. Die Ergänzung ... in ihrem Betrieb oder ihrer Nutzung ... ist präzisierend, und ich könnte diesem Wortlaut zustimmen.
://: Der Ergänzung wird zugestimmt
§§ 91 - 97 Abs 1
Keine Wortbegehren.
§ 97 Abs. 2: Streichungsantrag der CVP
Danilo Assolari: Beim verdichteten Bauen kann es sein, dass man den gesetzlichen Abstand unterschreitet, indem sich zwei Nachbarn darüber einig sind. Das war in der Vorlage des Regierungsrates so enthalten. Der gesetzliche Abstand ist in § 94 geregelt. Nun hat die Kommission die alte Regelung wieder gebracht, wonach einer den doppelten Grenzabstand einhalten muss, wenn der an- dere an die Grenze baut. Das macht nun keinen Sinn und verhindert die sinnvolle Nutzung. Daher beantragt die CVP-Fraktion Streichung von Abs. 2.
Peter Minder: In einer bestimmten Situation könnte es von Nutzen sein. Man baut aber ein Haus nicht einfach für sich allein, irgendwann kommt es in andere Hände, dann haben die Grenzabstände schon Bedeutung; sie sind auch Bestandteil der Wohnqualität. Ein anderer Aspekt ist der Grenzabstand je nach Himmelsrichtung.
Wenn schon, möchte ich beliebt machen, den Absatz in die Kommission zurückzunehmen, denn so einfach, wie man sich dies offenbar vorstellt, ist das Problem nicht.
Karl Rudin: Die SP-Fraktion lehnt die Streichung aus den gleichen Günden ab wie der Kommissionpräsident. Es geht hier vor allem um Mehrfamilienhäuser aus der Sicht der Wohnhygiene.
Danilo Assolari möchte nicht falsch verstanden werden. Es geht nicht darum, wohnhygienisch schlechtere Lösungen anzubieten. Wenn aber zwei Nachbarn heute näher zusammenbauen wollen, umgehen sie das Gesetz ganz einfach dadurch, indem sie ihre Häuser mit zwei Balken verbinden, dann gelten sie als zusammengebaut, und die Grenzabstände fallen. So wird heute das Gesetz umgangen. Ich will mit dem neuen Gesetz die Planer nicht zu solchen Notlösungen zwingen. Wenn doch zwei Nachbarn einig sind, sollte man ihnen entsprechende Möglichkeiten geben. Ich bin damit einverstanden, den Artikel zur Beratung in die Kommission zurückzugeben
Regierungsrätin Elsbeth Schneider: Ich bitte Sie, dem Antrag nicht zuzustimmen. In § 116 sind die Abstände geregelt. Die Baubewilligungsbehörde kann Ausnahmen gestatten. Zudem sind innerhalb der Quatierplanungen solche Näherbaurechte möglich. Es ist auch zu bedenken, dass es nicht nur Nachbarn links und rechts, sondern auch noch oben und unten gibt.
://: § 92 Abs. 2 geht 26 zu 23 Stimmen zurück an die Kommission
§ 97 Abs. 3 - 6 und § 98 Lit. a
Keine Wortmeldungen.
§ 98 Lit. b
Danilo Assolari: Wenn der Gemeinderat keine Baulinie definiert, gelten gemäss Lit. b, 4 Meter ab Strassenlinie oder 7 Meter von der Strassenachse.
Der Abstand von der südlichen Strassenlinie ist der beschattete Nordteil der Parzelle und kann in den meisten Fällen nicht sinnvoll genutzt werden. Durch eine Verkleinerung auf 3 Meter würde der südlich des Gebäudes liegende Gartenraum vergrössert und somit die Wohnqualität gesteigert. Der § sollte deshalb in der Kommission nochmals beraten werden.
Hansruedi Bieri ist nicht gegen eine Rückgabe in die Kommission. Wirklich Einfluss nehmen könnte man aber nur, wenn die Baulinien dem Gelände angepasst würden, dann hätte man die nötige Flexibilität. Was man aber eigentlich will, kann gesetzlich nicht geregelt werden.
Peter Minder: Man muss die Sache richtig lesen, denn es heisst ja ausdrücklich, dass die Minimalabstände dort gelten, wo die Baulinien nichts anderes vorsehen. Die Sache wurde in der Kommission diskutiert, ein Zurücknehmen würde nichts bringen.
Jacqueline Halder weist darauf hin, dass die SP zum Punkt d auch noch Anträge stellen wird. Wäre es sinnvoll, allenfalls den ganzen § an die Kommission zurückzugeben?
Heidi Tschopp, Landratspräsidentin, möchte zuerst über Punkt b befinden.
Regierungsrätin Elsbeth Schneider möchte am vorliegenden Text festhalten. Das Gesetz kann den Gemeinden die Verantwortung der Planung nicht wegnehmen.
Danilo Assolari möchte mit seinem Antrag nur einen Denkanstoss geben, dass man versucht, differenzierter zu formulieren. Es geht um bessere Instrumente in der kantonalen Gesetzgebung.
://: Rückweisung an die Kommission abgelehnt
§ 98 Lit. d
Jacqueline Halder: Der Minimalabstand für Bauten und Anlagen an öffentlichen Gewässern beträgt laut vorliegendem Entwurf 6 Meter. Das kantonale Natur- und Landschaftsschutzkonzept hingegen, das vom Landrat 1992 zustimmend zur Kenntnis genommen wurde, sieht je nach Gewässerkategorie andere Minimalabstände vor. Darum beantragen wir, dass Punkt d nochmals zur Beratung zurück an die Kommission gehen soll, mit der Auflage, das Natur- und Landschaftsschutzkonzept sei dabei mitzuberücksichtigen.
Regierungsrätin Elsbeth Schneider: Auch hier gilt, was ich vorher zu Punkt b gesagt habe. Die Gemeinden sind hier wiederum am Zug. Die Gemeinde bestimmt die Details bei der Nutzungsplanung.
://: Antrag auf Rückweisung abgewiesen
§§ 99 bis 104 Abs. 4
Keine Wortmeldungen.
§ 104 Neuer Abs. 5 - Antrag der SP
Alfred Zimmermann: Auch wir haben einen gleichlautenden Antrag gestellt. Ich spreche für beide Fraktionen: Wir möchten, dass der aus der Regierungsvorlage gestrichene Abs. 5 wieder ins Gesetz aufgenommen wird. Da wird verlangt, dass bei neuen Baugebieten, die noch nicht durch den öffentlichen Verkehr erschlossen sind, zuerst abgeklärt und geplant werden muss, wie diese Gebiete zu erschliessen sind. Diese Planungspflicht gilt insbesondere für Grossüberbauungen. Das passt aus unserer Sicht zum Konzept, wie wir dies in unserer Raumordnung haben, wonach der öffentliche Verkehr für alle zugänglich sein muss, sodass man nicht gezwungen ist, mit dem privaten Motorfahrzeug zur Arbeit zu fahren.
Hansruedi Bieri: Hier handelt es sich im Prinzip um ein Anliegen für den Regionalplan Siedlung. Fast zu detailliert werden dort die verschiedenen Zonen aufgeführt und im einzelnen bezeichnet. Der Plan liegt zwar noch nicht vor. Hier reden wir aber über bereits ausgeschiedene Zonen. Die Erschliessungsfragen stellen sich somit, wenn eine entsprechende Zone ausgeschieden wird. Wenn die Zone aber besteht, muss man mit dem Bauen beginnen können. Absatz 5 löst das Problem nicht.
Peter Tobler: Wir geben an den öffentlichen Verkehr Leistungsaufträge. Diese Aufträge wiederholen sich in kurzen Abständen und richten sich nach den Bedürfnissen. In dieser Form ist dies richtig. Wenn wir nun aber sagen, es bestehe zur Zeit kein Leistungsauftrag, also dürfe nicht gebaut werden oder es müsse zuerst ein Leistungsauftrag an den öffentlichen Verkehr erteilt werden, zäumt sich das Ross am Schwanz auf.
Die entsprechende Bestimmung gehört dorthin, wo Hansruedi Bieri gesagt hat, nicht aber in das Baugesetz. Es wäre dann unsere Aufgabe, entsprechende Leistungsaufträge zu erteilen. Wir haben die Mittel vom Kleintaxi bis zur Eisenbahn, die intelligent einzusetzen sind.
Danilo Assolari: Die CVP-Fraktion ist ebenfalls der Ansicht, dass Abs. 5 nicht ins Gesetz aufgenommen werden muss. Das Problem ist im Leistungsauftrag für den öffentlichen Verkehr abzuhandeln. Wenn die Gemeinden nichts aussagen über die öffentliche Verkehrserschliessung, geht es nicht an, die Erschliessung über das Baubewilligungsverfahren zu erzwingen. Das ist nicht Förderung des öffentlichen Verkehrs, das ist nichts anderes als Bauverhinderung. Wenn es sinnvoll ist und der Bedarf besteht, dann kommt die Nachfrage nach einer Erschliessung durch den öffentlichen Verkehr. Am Beispiel vom Kägen in Reinach hat es sich erwiesen, dass der Bedarf nicht vorhanden ist, weil die Leute aus dem Elsass mit dem Privatwagen zur Arbeit kommen.
Alfred Zimmermann: Kein Kommentar zum Vorwurf der Bauverhinderung. Interessant ist aber die Aussage von Hansruedi Bieri. Er teilt eigentlich unser Anliegen, es müsse aber schon vorher bei der Nutzungsplanung berücksichtigt werden. Er als Praktiker kennt die Materie. Wir müssen aber immer damit rechnen, dass nicht alle gleich denken. Unser Anliegen gilt vor allem für jene, die die Nutzungsplanung noch nicht haben,
://: Der Antrag um Wiederaufnahme von Punkt 5 der Regierungsvorlage wird abgelehnt.
§§ 105 und 106
Keine Wortbegehren.
§ 107 Orts- und Landschaftsbild
Dieter Völlmin: Ich beantrage folgenden Text: Alle bewilligungspflichtigen Bauten und Anlagen sind unter Berücksichtigung der Ziele des Natur-, Landschafts-, Denkmals- und Heimatschutzes zu gestalten und in die Umgebung einzugliedern. Auf wertvolle Objekte ist Rücksicht zu nehmen, insbesondere auf ... a, b, c.
Es geht hier um die ästhetische Generalklausel, "dass eine gute Gesamtwirkung" erzielt wird. Persönlich habe ich ein gespaltenes Verhältnis zu dieser Klausel: Als Anwalt ist das Verhältnis positiv, als Bürger und auch als Politiker ist sie mir viel zu offen. Nachbarn und je nachdem auch gewisse Gemeinderäte - anwesende, gegenwärtige und frühere natürlich ausgenommen - können mit einer solchen Generalklausel im Prinzip jedes Bauvorhaben blockieren. Dazu kommt als Nebeneffekt, dass es keine unbegründeten Einsprachen mehr gibt, da jeder unter der guten Gesamtwirkung etwas anderes versteht. § 107 ist der Einstiegsparagraph für Bauverzögerungen und für Willkür in der Anwendung dieses Gesetzes.
Regierungsrätin Elsbeth Schneider: Der Antrag von Dieter Völlmin kann im Sinne einer Präzisierung entgegengenommen werden.
Danilo Assolari: Der Antrag der SVP ist schon eine Einschränkung. An einem Symposium der CVP mit Architekten wurde darauf hingewiesen, dass § 107 bezüglich Orts- und Landschaftsbild wichtig ist. Es ist bestimmt nicht der Einstiegsparagraph für Einsprachen. Es liegt an den Bewilligungsbehörden, wirkliche architektonische Fehlgriffe zu korrigieren. Mit dem Vorschlag von Dieter Völlmin haben wir die Generalklausel nicht mehr, dann haben wir wieder das wilde Bauen, gegen das wir nichts in der Hand haben. Bisher konnte man nur in der Kernzone ästhetisch einwirken.
Dieter Völlmin: Es geht hier nicht nur um eine Präzisierung. Ich will die "gute Gesamtwirkung" draussen haben, worunter man wirklich alles verstehen kann. Ich möchte mit dem Antrag eine gewisse Hemmschwelle setzen.
://: Dem Antrag von Dieter Völlmin wird mit 40 zu 25 Stimmen zugestimmt.
§§ 108, 109, 110
Keine Wortmeldungen.
§ 111 Behindertengerechte Bauweise
Absätze 1. 2 und 4
Hans Ulrich Jourdan: Ich bin mir bewusst, quasi auf das hohe Seil zu gehen. Wenn man bei der behindertengerechten Bauweise Kritik übt, kommt man allenfalls in den Verruf, asozial eingestellt zu sein. Ich tue es trotzdem in Erinnerung an meinen Vater, der ein Leben lang als Behinderter seinen Mann gestellt hat. Die Problematik des Behindertseins ist mir also nicht ganz fremd.
Generell redet man hier mehrmals von Behinderten und Betagten. Ich bin vierundsechzig Jahre alt und fühle mich als "Jungbetagter" diskriminiert . Ich bin in keiner Art und Weise behindert . Ich kannte eine hundertjährige Dame, die mit dem Umweltschutz-Abo von Muttenz mit dem Tram in die Stadt auf den Markt gefahren ist. Sie war also hochbetagt, aber nicht behindert. Ich bitte daher um Streichung des Ausdrucks "Betagte" im ganzen §.
Absatz 2
Da wird verlangt, dass in Mehrfamilienhäusern mit über 6 Wohnungen Behindertengerechtigkeit vorhanden sein soll, dass man Nebenräume rollstuhlgängig erschliessen kann, ebenso die Aussenbezirke wie zB Gärten. Dazu ist zu bemerken, dass nicht nur auf der Ebene gebaut wird. Haben wir wirklich soviele Behinderte, dass man bei jedem Mehrfamilienhaus solche Massnahmen ergreifen muss?
Antrag: ...Mehrfamilienhäuser ... ist zu ersetzen durch ... Mehrfamilienhaus-Neubauten ... Folgerichtig wäre dann in Abs. 4 ... bei Umbauten ... zu streichen.
Ich bitte Sie, meinen Anträgen zu folgen. Lieber wäre mir die Rücknahme in die Kommission zur nochmaligen Beratung.
Danilo Assolari: Dem Antrag zu Abs. 2 könnte ich noch folgen. Wenn man aber in Abs. 4 die ...Umbauten... streicht, widerspricht man sich. Im Grunde würde das Gesetz dadurch noch verstärkt. Gemäss Vorlage kann man eben bei Umbauten auf solche Massnahmen verzichten.
Maya Graf verweist auf einen Bericht von Nationalrat Sutter, der selber im Rollstuhl sitzt. Da geht es vor allem darum, dass Leute im Rollstuhl oder Gehbehinderte möglichst freien Zugang haben sollen, also um den stufenlosen Zugang und vor allem bei Neubauten. Es würde auch den Kindern und für die Kinderwagen dienen. Es geht also im umstrittenen § um etwas, das uns allen nützt. Es sei darauf hingewiesen, dass dieser § von den Behindertenorganisationen im Kanton unterstützt und gefördert wurde. Wenn wir wirklich für alle gleiche Rechte haben wollen, geht es nicht, dass man gewisse Leute einfach ausschliesst, weil sie körperlich nicht in der Lage sind, allein in ein solches Gebäude hineinzugehen. Ich bitte Sie, den § nicht zu ändern.
Peter Tobler: Wir sollten die Emotionen wieder etwas tiefer setzen. Vor langen Jahren habe ich einen diesbezüglichen Vorstoss eingereicht, wir müssen also den Nationalrat nicht bemühen.
Der Antrag von Hans Ulrich Jourdan bringt die Einsicht, dass im Gegensatz zu Neubauten der Umbau einer bestehenden Liegenschaften sehr teuer werden kann. Jetzt stellt sich die Frage, wie man die Sache löst. Hans Ulrich Jourdan hat einen möglichen Weg vorgeschlagen. Aus Erfahrung muss ich sagen, dass das Problem nicht gelöst wird, indem man einfach einen Lift einbaut.
Heidi Tschopp, Landratspräsidentin: Wir wollen hier im Plenum keine Kommissionsberatungen abhalten. Ich bitte Sie, zu den Anträgen zu kommen.
Alfred Zimmermann: Der § ist ausgewogen, von der Kommission durchgedacht und einstimmig verabschiedet. Auch ich möchte Sie bitten, nichts zu ändern.
Regierungsrätin Elsbeth Schneider: Zu den Begriffen "Behinderte" und "Betagte" ist anzumerken, dass diese Umschreibung in Gesetzen üblich geworden ist. Die gewünschte Streichung der "Betagten" würde aber keine Probleme bringen.
Zum § 111 haben wir die Fachorganisationen angehört, und es ist ihr grosses Anliegen, dass man wirklich behindertengerecht baut. Selbstverständlich sind in Absatz 2 die Neubauten gemeint, dass man zB darauf schaut, dass man in einem späteren Zeitpunkt ohne große Umtriebe die nötigen baulichen Massnahmen vornehmen kann. In Abs. 4 sollten die Umbauten unbedingt bleiben, damit man mindestens prüft, ob für die Behinderten Lösungen gefunden werden können. Eine Streichung hätte allenfalls zur Folge, dass man diese Ueberlegungen gar nicht anstellt und die Sache gar vergisst. Ich bitte Sie daher, den § 111 gemäss Vorlage zu verabschieden.
Peter Minder: Es nützt natürlich nichts, wenn man sagt, es gäbe nur so und soviele Behinderte, also benötigen wir nur auch nur so und soviele behindertengerechte Wohnungen. Diese müssen in einer Ueberzahl vorhanden sein. Wir haben uns mit den Forderungen der Behindertenorganisationen auseinandergesetzt, die wesentlich weiter gegangen sind als das, was hier vorliegt. Zudem steht hier, dass man so bauen sollte, dass eine Anpassung möglich wäre. Wer der Meinung ist, unser Vorschlag werde den Anliegen der Behinderten nicht ganz gerecht, soll den § in die Kommission zurückgeben. Im Prinzip möchte ich aber an der Vorlage nichts ändern.
Max Ribi: Warum will Hans Ulrich Jourdan die Umbauten streichen? Gemäss Abs. 4 kann man bei Umbauten verpflichtet werden. Die Frage lautet eigentlich, wieviel ein Umbau mehr kosten darf, um dem Abs. 2 gerecht zu werden. Wer setzt den Masstab fest? Was heisst "unverhältnismässig"? Der Antrag von Hans Ulrich Jourdan bringt Klarheit. Eine Rücknahme in die Kommission wäre sinnvoll. Es darf nicht sein, dass man den Masstab für Umbauten zu hoch setzt, das wäre nicht gerecht.
Rolf Rück unterstützt den Antrag von Hans Ulrich Jourdan betreffend Streichung der "Betagten". Wenn ein Betagter behindert ist, ist er auch unter dem Begriff "Behinderte" anzusiedeln. Betagte haben andere Probleme.
Roland Meury: Es ist kein Riesenproblem, ob die Betagten genannt werden oder nicht. Man könnte allerdings sagen, dass es bei der Wortwahl darum gehe, die Bedürfnisse der Behinderten und Betagten zu berücksichtigen. Es kann für eine betagte Person wesentlich sein, zu wissen, dass sie auch in zwei, drei Jahren in der jetzigen Wohnung bleiben kann. Dabei sei nicht gesagt, dass alle Betagten auch behindert sein müssen. Die Wahrscheinlichkeit steigt aber mit zunehmendem Alter.
Emil Schilt: Da wir offensichtlich eine Kommissionsberatung abhalten, möchte ich von irgend einem hier anwesenden Baufachmann wissen, ob eine Behindertenwohnung eine Bodenheizung haben darf.
://: Rückweisungsantrag mit 37 zu 29 Stimmen abgelehnt.
://: Streichung der "Betagten" und "betagtengerecht" wird beschlossen.
://: Aenderung Abs. 2 in ...Mehrfamilienhausneubauten... mit 32 zu 30 Stimmen abgelehnt.
://: Abs. 4, Streichung der ...Umbauten... abgelehnt.
§§ 112 bis 120
Keine Wortmeldungen.
Fortsetzung des Protokolls vom 13. November 1997